@Fille anormale
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Le cliché de l’homme idiot, reliquat du passé qu’il est temps d’abandonner
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
@Fille anormale
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Plutôt que l'homme idiot, on pourrait parler de l'homme dépendant. Peut-être que certains développent des stratégies d'évitement conscientes, comme @Fille anormale l'a fait et l'explique très bien, mais dans le domaine moins conscient, plus inculqué, c'est toute la question de l'éducation genrée. Dès l'enfance, l'exigence de rendre service, de se rendre utile, de mettre la main à la pâte est plus forte envers les filles que les garçons. On sait (mais j'ai très la flemme de retrouver les études là-dessus, faudra me croire sur parole) que les garçons enfants se voient proposer plus d'espaces de liberté que les filles, et qui dit liberté, dit absence de contraintes ménagères.
D'ailleurs, dans mes souvenirs d'enfance, quand les filles se levaient pour débarrasser la table et faire la vaisselle (non je ne suis pas née dans les années 50, je vous jure) et que les garçons avaient le droit d'aller jouer pendant que les hommes discutaient de sujets importants (des sujets d'hommes), ce n'était pas l'incapacité des hommes qui était évoquée, mais leur supériorité, à travers plusieurs thèmes :
1) ils doivent se reposer après leur dure journée/semaine/année de travail (parce que tu comprends les femmes travaillent quand même moins dur que les hommes)
2) ils ont besoin de plus se dépenser (pour mes cousins qui avaient le droit de sortir de table rapidement pour aller faire du vélo dans le jardin), ils ont plus d'énergie, plus de force physique donc ils doivent plus se bouger
3) ils ont des choses importantes à se dire, des discussions de haut niveau qui ne doivent pas être parasitées par les tâches ménagères (nous autres femmes aux centres d'intérêts futiles pouvons bien nous distraire par de la vaisselle pendant quelques dizaines de minutes).
4) la justification sexiste "comme ça ils ont besoin de nous pour vivre dans le fond" (je prend même pas la peine d'ironiser là-dessus, déjà à 7 ans cet argument me paraissait complètement injuste).
Donc, tous ces prétextes rejoignaient plus une supposée supériorité masculine et non une infériorité (en termes de capacités).
Les biais d'éducation actuels, même s'ils ne s'en prévalent pas explicitement, sont hérités de cette tradition.
A titre perso, et pour celleux que ça intéresse, mon copain veut faire les choses (en termes de tâches ménagères chiantes qui ne l'intéressent pas à la base, car certaines tâches l'intéressent et donc il s'y met sans efforts apparents) mais il faut les lui rappeler. Donc ce n'est pas un réflexe pour lui de se demander telle ou telle chose. Pour moi, ça relève beaucoup plus du réflexe. Or, le réflexe conditionné, c'est le fruit d'un apprentissage. Du coup on peut se dire avec optimisme que tout ce qui est appris peut se désapprendre, et tout ce qui n'est pas appris peut s'apprendre. Ou on peut se dire avec lassitude que c'est pas à nous, conjointes, d'assurer l'éducation minimale de nos mecs.
D'ailleurs, dans mes souvenirs d'enfance, quand les filles se levaient pour débarrasser la table et faire la vaisselle (non je ne suis pas née dans les années 50, je vous jure) et que les garçons avaient le droit d'aller jouer pendant que les hommes discutaient de sujets importants (des sujets d'hommes), ce n'était pas l'incapacité des hommes qui était évoquée, mais leur supériorité, à travers plusieurs thèmes :
1) ils doivent se reposer après leur dure journée/semaine/année de travail (parce que tu comprends les femmes travaillent quand même moins dur que les hommes)
2) ils ont besoin de plus se dépenser (pour mes cousins qui avaient le droit de sortir de table rapidement pour aller faire du vélo dans le jardin), ils ont plus d'énergie, plus de force physique donc ils doivent plus se bouger
3) ils ont des choses importantes à se dire, des discussions de haut niveau qui ne doivent pas être parasitées par les tâches ménagères (nous autres femmes aux centres d'intérêts futiles pouvons bien nous distraire par de la vaisselle pendant quelques dizaines de minutes).
4) la justification sexiste "comme ça ils ont besoin de nous pour vivre dans le fond" (je prend même pas la peine d'ironiser là-dessus, déjà à 7 ans cet argument me paraissait complètement injuste).
Donc, tous ces prétextes rejoignaient plus une supposée supériorité masculine et non une infériorité (en termes de capacités).
Les biais d'éducation actuels, même s'ils ne s'en prévalent pas explicitement, sont hérités de cette tradition.
A titre perso, et pour celleux que ça intéresse, mon copain veut faire les choses (en termes de tâches ménagères chiantes qui ne l'intéressent pas à la base, car certaines tâches l'intéressent et donc il s'y met sans efforts apparents) mais il faut les lui rappeler. Donc ce n'est pas un réflexe pour lui de se demander telle ou telle chose. Pour moi, ça relève beaucoup plus du réflexe. Or, le réflexe conditionné, c'est le fruit d'un apprentissage. Du coup on peut se dire avec optimisme que tout ce qui est appris peut se désapprendre, et tout ce qui n'est pas appris peut s'apprendre. Ou on peut se dire avec lassitude que c'est pas à nous, conjointes, d'assurer l'éducation minimale de nos mecs.
Il n'y a pas d'autres rapports de domination que celui des hommes cis sur les femmes, ce que tu décris n'a rien à voir avec du sexisme "anti-homme" comme tu le laisses sous-entendre. Et il y a une branche du féminisme qu'on appelle intersectionnel ou inclusif et qui concerne les gens qui combinent plusieurs discriminations (subir le sexisme et être noir.e, être handicapé.e, être transgenre, être musulman.e, être gros.se, etc), mais détrompe-toi, beaucoup de féministes ont envie de libérer les femmes, mais seulement les femmes blanches plus ou moins athées valides cisgenres.
Perso j'ai remarqué que au plus je rappelle à mon chéri de faire des choses, au moins il les fait. À mon avis à cause d'un double effet : "pas la peine d'y penser parce qu'on va me le rappeler" + effet "fierté" qu'on a tous, à savoir qu'on préfère faire quelque chose en l'ayant choisi plutôt que parce qu'on nous la demande...
Maintenant je discute avec lui de tout ce qu'on a à faire (coups de fil, factures, courses etc) dans la semaine et on se fait deux post-its qu'on colle sur nos deux ordis, et qu'on complète tous les deux, genre "passer l'aspirateur" si l'appart devient dégueu. Comme ça, plus de souci et il n'y a pas de rapport de domination concernant "qui dit à l'autre d faire des choses".
@Biscottine : le mien fait pareil, il s'inquiète que je fasse de l'anémie à cause du DIU et me prévient aussi quand ça va être "semaine chantier" rien qu'en regardant mes boobs. (Ce pour quoi donne beaucoup de sa personne
)
Maintenant je discute avec lui de tout ce qu'on a à faire (coups de fil, factures, courses etc) dans la semaine et on se fait deux post-its qu'on colle sur nos deux ordis, et qu'on complète tous les deux, genre "passer l'aspirateur" si l'appart devient dégueu. Comme ça, plus de souci et il n'y a pas de rapport de domination concernant "qui dit à l'autre d faire des choses".
@Biscottine : le mien fait pareil, il s'inquiète que je fasse de l'anémie à cause du DIU et me prévient aussi quand ça va être "semaine chantier" rien qu'en regardant mes boobs. (Ce pour quoi donne beaucoup de sa personne
)
A l'homme incompétent, tout un schéma a changé ! Je pense que c'est aussi beaucoup dû à l'éducation parentale. Mon père, sa mère faisait tout à sa place, il n'avait pas l'occasion de cuisiner, faire la lessive, repasser etc car elle le faisait avant lui. Lorsqu'il a emménagé avec ma mère, c'était donc un monsieur-je-me-fais-servir. Ca s'est un peu amélioré sur certains points comme la vaisselle et le ménage car ma mère a un caractère assez fort et refusait de lui servir de bonniche. Il est toujours cependant toujours incapable de faire la cuisine (quand ma maman est en voyage, on se nourrit de plats à emporter) car elle ne l'a jamais laissé faire. A l'inverse, mon copain n'a jamais été materné pour diverses raisons et il se débrouille comme un chef pour les activités ménagères (heureusement d'ailleurs car mes parents m'ont toujours considérée comme peu débrouillarde et m'ont toujours materné et donc je suis pas super douée pour ce type d'activités. Bon, il y a aussi beaucoup de paresse et de tolérance à la saleté qui jouent^^)
Si, justement.
Par la recherche en paternité, n'importe quelle femme peut poursuivre n'importe quel homme au tribunal, et sans aucune autre preuve qu'un test adn (le lien ci-dessous dit qu'on peut apporter n'importe quelle preuve, mais dans la pratique, pas besoin, le test adn direct est pratiqué, ça va plus vite), et les conditions de procréation n'ont aucune importance (pas de possibilité d'invoquer l'accident ou "elle l'a fait exprès").
On lui proposera de se soumettre à un test adn et si l'homme refuse, il sera considéré d'office comme père par le tribunal et par conséquent devra verser au minimum une pension.
Le refus de soumission au test comme aveu de paternité a même été entériné par la cour européenne l'an dernier.
La procédure est valable pendant toute la minorité de l'enfant par la mère, et par l'enfant jusqu'à ses 28 ans.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F15882
Certes la procédure est encore assez peu utilisée (quelques milliers de cas par an) mais augmente régulièrement d'année en année.
Tout à fait d'accord. C'est bien pour cette raison citée au-dessus que je suis étonnée (et même que je comprends carrément pas) qu'il y ait encore autant de je-m'en-foutisme côté hommes : ils peuvent plus fuir tranquillement comme avant et ont toutes les raisons de se protéger de leur côté s'ils ne veulent pas assumer des conséquences qu'ils n'ont pas voulu.
Et c'est aussi pour cette raison que ça serait bien aussi pour eux aussi d'avoir davantage que le préservatif pour se protéger d'un accident, afin d'avoir un meilleur contrôle de leur propre fécondité, en plus d'offrir davantage de solutions contraceptives au couple (et donc de libérer un peu plus les femmes du poids qui pèse sur elles, ne serait-ce que par le fait qu'on peut se dire que la protection est plus efficace à deux que toute seule).
Hm, tu penses à quelque chose en particulier? J'ai un peu de mal à voir où tu veux en venir ^^
C'est sûr que c'est toujours mieux si ce sont les deux qui le font. D'autant plus que la protection est plus efficace à deux.
Les distributeurs de préservatifs en ville, notamment en juillet-août, je trouve que c'est suicidaire (à cause de la chaleur + boite en fer qui accentue encore plus la chaleur).
Toujours les acheter en pharmacie, dans l'idéal.
@pikalovescoke il me semble que dans certaines cultures, c'est très mal vu qu'un homme fasse des "trucs de femmes" et inversement, et que par conséquent, même quand un homme insiste, on lui fera comprendre que c'est pas à lui de le faire.
Le fait de se faire servir peut être vécu comme très humiliant pour certains hommes à partir du moment où ces derniers veulent non seulement changer cette image machiste de leur côté, mais également changer cette image de quelqu'un qui ne sait pas se débrouiller et qu'on infantilise.
D'ailleurs on retrouve très bien cette image chez des pères qui s'occupent de leurs enfants et à qui certaines femmes vont s'empresser de leur dire "n'hésitez pas si vous avez besoin d'aide" ou "vous êtes sûr que ça va aller?" alors même qu'ils n'ont rien demandé. Alors même si l'intention est gentille à la base, ça sous-entend fortement qu'un homme ne peut pas se débrouiller tout seul pour certaines choses et je trouve que c'est un peu dommage (ça manque un peu de tact aussi, je trouve), car c'est pas toujours vrai...
Et évidemment, d'un autre côté, c'est pas aux mères qu'on va dire ça, évidemment on pense que c'est tellement naturel chez elles...
Même dans notre culture, l'éducation genrée fait des ravages et donne des personnes également à qui on a pas demandé leur avis et qui se retrouvent adultes avec des enseignements en moins car on a estimé qu'ils n'en avaient pas besoin.
Autant ça arrange certains hommes, autant je reste persuadée que ça en gêne d'autres pour qui il est difficile de rattraper le retard (je pense à faire la cuisine, qui est un cauchemar apparemment pour certains hommes qui n'ont pas été éduqués à la faire en étant jeunes, ou certains automatismes comme faire le ménage régulièrement, qu'ils peuvent trouver difficile comme prise de rythme quand ils n'ont pas été habitués à ça).
Alors il n'est jamais trop tard pour bien faire, mais je peux comprendre que chez certains, ça soit difficile, en tout cas au début, car il faut qu'ils apprennent et acquièrent des automatismes que d'autres personnes ont acquis depuis longtemps.
Après, est-ce une excuse pour rien faire? Clairement, non.
La déresponsabilisation des hommes en matière de contraception (et de santé génésique) a fait l'objet d'une commission au Conseil Européen. Au delà des relations interpersonnelles au sein d'un couple, cette commission l'expliquait en 2 temps. D'abord, les mouvements féministes et responsables politiques qui ont rendu la femme seule responsable de ces questions. Et le manque d'intérêt de l'homme pour ces questions. Au delà de la contraception, on remarque que les hommes meurent plus jeunes et l'une des explications données par cette commission est le manque d'intérêt des hommes pour leur santé en général et pour leur hygiène sexuelle en particulier. Certains expliquent d'ailleurs la progression de la stérilité masculine en Europe avec ce même argument. Des études expliquent ce manque d'intérêt par un besoin d'instantanéite pour les hommes dans le sexe. Cet instant de sexe est pour eux de leur responsabilité (d'où leur inquiétude quant à la performance) mais une vie sexuelle continue avec la même personne (donc pendant laquelle se pose la question d'un choix de contraception) c'est sentimental, émotionnel donc du domaine de la femme. Suite à cette commission, une résolution allant dans le sens d'une éducation à ces question spécifiquement adressé aux hommes à été adoptée, dans laquelle est d'ailleurs citée la conférence mondiale sur les femmes de 2004 qui adressait déjà ce problème.
Selon moi, nous ne sommes donc pas dans une situation où l'homme est déresponsabilisé par la femme mais plutôt par une société patriarcale où les femmes ont pris en main les questions de contraception parce qu'elles n'avaient pas d'autres choix . C'est également une conséquence malheureuse des revendications des premiers mouvements féministes à qui ces mêmes sociétés patriarcales étaient ravies de déléguer ces affaires de femmes. Je pense d'ailleurs qu'il faut être très prudent avec ces sujets, pour certains le partage de responsabilité équivaut souvent au contrôle de l'utérus des femmes.
Selon moi, nous ne sommes donc pas dans une situation où l'homme est déresponsabilisé par la femme mais plutôt par une société patriarcale où les femmes ont pris en main les questions de contraception parce qu'elles n'avaient pas d'autres choix . C'est également une conséquence malheureuse des revendications des premiers mouvements féministes à qui ces mêmes sociétés patriarcales étaient ravies de déléguer ces affaires de femmes. Je pense d'ailleurs qu'il faut être très prudent avec ces sujets, pour certains le partage de responsabilité équivaut souvent au contrôle de l'utérus des femmes.
@jorda Cette réflexion renvoyait notamment aux discours moralisateurs des anti IVG concernant la responsabilité du père dans l'IVG. Une partie de ce discours consiste à dire que l'homme responsable de la grossesse devrait pouvoir interdire à sa partenaire l'IVG sous prétexte qu'il est tout autant responsable de la grossesse.
J'avais également en tête que la législation autour de la contraception et de l'avortement est gérée par des hommes, il me semble donc important de rester vigilantes sur ces questions pour que le partage de responsabilités que nous réclamons ne se transforme pas en contrôle de nos moyens de contraception.
J'avais également en tête que la législation autour de la contraception et de l'avortement est gérée par des hommes, il me semble donc important de rester vigilantes sur ces questions pour que le partage de responsabilités que nous réclamons ne se transforme pas en contrôle de nos moyens de contraception.
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