Le féminisme intersectionnel expliqué via... des pizzas !

[1793]

@Carmelita J'ai aussi fait partie d'une association que @La louve des steppes qualifie de "féminisme officiel" (je suis bien d'accord, ça n'a aucun sens). Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que le féminisme est "forcément intersectionnel". Il existe des féministes qui considèrent que l'intersectionnalité est une arnaque qui vise à effacer la spécificité du vécu des femmes. Pour résumer, elles considèrent que le patriarcat inclut en lui tous les types d'oppressions. Elles nient la spécificité du racisme et de l'oppression de classe. Ce n'est pas du tout un courant majoritaire, mais ça existe. Sans aller dans cet extrême, de nombreuses féministes sont crispées par l'intersectionnalité à cause de discours (provenant souvent d'hommes, d'ailleurs...) visant à utiliser ce concept pour accuser les féministes de racisme, mais sans jamais analyser la domination masculine au sein des mouvements antiracistes, ou de gauche en général. En gros, l'"intersectionnalité" qui ne va que dans un sens, quoi...
De manière générale, le soi-disant "féminisme officiel" n'a que rarement intégré les apports de l'intersectionnalité. La plupart des militantes de ces associations sont blanches, et n'ont pas forcément réfléchi à leur privilège, ce qui se ressent dans leurs campagnes et prises de position (rien sur le vécu des femmes noires, par exemple).
Cela dit, le discours qui vise à désigner un "féminisme blanc colonial putophobe anti-voile" à la vindicte pour promouvoir un "féminisme intersectionnel réglementariste pro-voile anticolonial" est extrêmement caricatural et ne correspond ni aux analyses qu'on peut faire (qui peuvent être beaucoup plus nuancées que ça), ni à la réalité historique, ni à ce qui se passe sur le terrain.
D'ailleurs, à propos du livre "Le féminisme blanc et l'empire", voici une réponse des Cahiers du féminisme, qui montre que la réalité est bien plus complexe que ça et replace les choses dans un contexte que beaucoup de militant-e-s d'aujourd'hui ne connaissent pas...
http://www.contretemps.eu/interventions/féministes-blanches-empire-récit-complot-féministe-fantasmé

 

[angietwist]

Je trouve la vidéo vraiment originale et assez claire. par contre j'ai tiqué sur la comparaison Emma Watson/ Beyoncé. déjà, on écoute plus les discours d'Emma parce qu'ils sont donnés dans un cadre plus formel, au sein d'un projet concret, qu'elle met en avant des véritables recherches alors que Beyoncé n'utilise pas sa notoriété de la même manière.
Et puis honnêtement je suis lassée de voir Beyoncé érigée en icône féministe. "all the single ladies" est une chanson qui pour moi n'est pas très féministe : déjà parce qu'utiliser la proforme "it" (qui remplace une forme, un objet) au lieu d'un pronom (qui renvoie à un nom, donc une personne) ça réifie à fond la femme! Et puis la phrase "if you like it then you should have put a ring on it" ça donne l'impression d'une femme passive qui n'est qu'un objet que l'homme choisit de décorer ou non d'une bague, la notion de volonté de la femme est entièrement absente de cette phrase, le choix est donné à l'homme seul. Et en écoutant la chanson, on a l'impression que les fameuses "single ladies" ne se révoltent que contre l'absence d'engagement de leur mec et que leur but, et le but de toute single lady, c'est qu'on lui passe la bague au doigt. ce que je trouve assez problématique, on peut être célib pour plein de raisons, refuser le mariage pour plein de raisons... et clairement on a l'impression que le but absolu d'une femme c'est qu'un homme l'épouse ^^ évidemment on peut être féministe et vouloir se marier, mais dans la chanson c'est très mal tourné! bref cette chanson m'énerve profondément. A part ça, Beyoncé a quand même payé des millions de dollars Terry Richardson (aka le photographe connu pour harceler sexuellement ses modèles) pour réaliser un de ces clips. Perso si j'avais une influence aussi énorme qu'elle je ne m'associerais jamais avec un mec pareil, même s'il me fait gagner de la thune et me fait beaucoup de pub!! et dans sa chanson "Drunk in love" il y a une référence explicite à une scène du biopic sur Tina Turner où son mari lui écrase du gâteau sur le visage avant de la frapper... si t'as envie de faire allusion à tes pratiques sexuelles (ici le cunni) et le fait que t'aimes la violence au lit, tu évites de faire référence à un film où la violence n'est absolument pas consentie. d'ailleurs Jay Z se compare à Ike Turner, mari de Tina et donc gros connard qui battait sa femme, et il se compare aussi à Mike Tyson, Mike Tyson ayant lui aussi battu sa femme et ayant été en prison pour viol... Alors oui, certes c'est bien de parler de libération sexuelle mais pas de rendre glamour la violence domestique. Je m'arrête là parce que je suis partie un peu loin, mais je suis fatiguée qu'on voit Beyoncé comme une icone féministe!

 

[1793]

@La louve des steppes, je crois que je me suis très mal fait comprendre, probablement parce que j'ai commencé mon message en disant que j'avais fait partie d'une de ces association et que ça a donné un aspect biaisé à ce que j'ai écrit par la suite. J'ai fait partie d'une de ces associations, mais ce n'est plus le cas depuis un moment, et si je suis partie, c'est qu'il y a une raison (et notamment un désaccord politique). Je ne les "défends" pas, et je me considère moi-même comme une féministe intersectionnelle. (je ne me reconnais donc pas dans le fait de "reconnaître" quoi que ce soit ^^)

A propos de la critique de Josette Trat, je ne l'ai pas présentée comme une analyse qui "détruisait" le bouquin sur le féminisme blanc et l'empire, mais qui apportait des nuances suffisamment importantes pour rejeter l'idée d'un féminisme blanc monolithique qui aurait systématiquement ignoré les enjeux liés à la décolonisation (ou post-coloniaux), voire aurait fait des alliances avec l'impérialisme (ce qui est quand même la thèse du bouquin, à la base). Au final, ce que Josette Trat reproche à ce livre (et elle n'est pas la seule), c'est de partir du principe que la lutte anticoloniale est prioritaire sur toute autre. (cf l'analyse de Serge Halimi, beaucoup plus courte, mais qui à mon avis pose bien les enjeux du débat). En gros, ce que je voulais dire, c'est qu'on peut tout à fait parler du privilège blanc dans les mouvements féministes, du manque d'analyse intersectionnelle de ceux-ci, sans pour autant être d'accord avec l'analyse des auteurs des Féministes blanches et l'empire, considérer que critique l'Iran de Khomeiny, c'est être raciste (exemple tiré du bouquin), ou que la laïcité, c'est un truc d'Occidental (les Tunisien-ne-s nous saluent bien). J'ai beaucoup de mal avec les raccourcis qui plombent les débats féministes, du type "tu te dis intersectionnelle = tu nies la spécificité de la domination masculine", "tu penses qu'on peut faire une analyse critique du voile = tu es raciste", "tu parles de l'excision = tu es impérialiste", "tu es abolitionniste = tu es pour l'assassinat des personnes prostituées", "tu es queer = tu nies l'oppression des femmes par les hommes". Je crois que la réalité est plus complexe. C'est en ça que je parlais de caricature.

 

[Hibourisson]

C'est pas que la "faute" de Beyoncé si elle a été mise dans la situation de chanter des trucs comme "je suis une femme seule, marie-moi". Quelles possibilités y a-t-il aujourd'hui pour une femme Noire d'exister médiatiquement ? Pas de masses... Et le rôle de la bombasse Noire qui joue de la sensualité (orientalisme bonjour) mais qui dit des trucs pas très intéressants, en est une.
Alors qu'Emma Watson, en tant que femme Blanche, a été largement privilégiée médiatiquement : on lui a offert la possibilité di'ncarner Hermione Granger, qui est une bonne élève sage et sérieuse (je vous laisse compter le nombre de films où une petite fille Noire aurait l'occasion d'incarner la première de classe un peu pédante et rat de bibliothèque...), rôle qui l'a propulsée dans une image sérieuse qui, quand elle s'est intéressée (et c'est super de sa part ) aux thèmes féministes, lui a permis d'être écoutée :-/
Je ne suis pas en train de discréditer Emma Watson mais le féminisme intersectionnel vise justement à comprendre qu'elle et Beyoncé n'ont pas été enfermées au départ dans les mêmes rôles, donc que leur discours n'a pas été produit dans les mêmes circonstances / conditions sociales, donc qu'une même idée peut être écoutée dans la bouche de l'une et ignorée dans la bouche de l'autre.

Je te remercierai de me citer si tu réponds à l'un de mes commentaires stp.

Tu dis que Beyoncé a été forcée d'endosser le role de "bombasse Noire qui joue de la sensualité (orientalisme bonjour) mais qui dit des trucs pas très intéressants" c'est réducteur, humiliant et dégradant pour elle.
C'est ce que tu vois en elle ? Une noire donc forcément victime ?

Moi je vois une des femmes les plus puissantes des USA. Oui elle est noire mais c'est surtout l'une des femmes les plus influentes du monde.
Si elle avait choisi de faire un discours à l'ONU, il aurait été deux fois plus écouter que celui d'Emma.
Simplement Beyoncé qui j'en suis sure est engagée dans tous un tas de cause, n'a pas choisi de s'investir autant qu'Emma dans le féminisme.

C'est comme si une fille blanche avait bossé 10 heures sur le thème du désert et que toi tu es noire et que tu avais bossé 15 heures sur le thème de la forêt.
Est-ce qu'on viendrait dire : ooh c'est dégueulasse la fille noire on l'écoute moins quand elle parle du désert que la fille blanche.
C'est ridicule. On s'en fout de la couleur : on écoute celle qui s'implique sur le sujet.

 

[schizophrenia]

@Carmelita : Merci. Je me reconnais beaucoup dans le message que tu as posté. Et j'avoue que j'en ai marre d'être moquée ou niée dans mon féminisme quand je dis que je suis abolitionniste (j'ai droit à des remarques très violentes) ou encore quand je fais partie d'un courant institutionnel.

 

[Hibourisson]

@Hibourisson A te lire, on vit dans un monde où le racisme n'existe pas. C'est beau. Mais surtout faux.

Je vis dans le meme monde que toi.
Je trouve juste réducteur de dire que si on écoute moins une personne qu'une autre c'est uniquement et forcément parce qu'elle est noire.

 

[Hibourisson]

@OpiumD

Ah oé c'est carrément la théorie du complot. Si Emma défend pas spécifiquement les femmes noires c'est que forcément elles ne sont pas inclues dans son discours ?

Je ne crois pas qu'on construira pas un monde meilleur sans éduquer les garçons comme les filles.
Emma a un discours assez généraliste de tolérance et de paix.
Si elle ne se reconnait pas dans le discours d'Emma, c'est son droit et c'est son choix mais c'est elle qui s'exclue toute seule.

 

[Boisdormant]

Ah bah vous voyez, à force de traîner avec des féministes intersectionnelles, je ne suis plus du tout habituée à ce genre de discours, qui me paraissent maintenant assez rétrogrades.
Donc pour répondre à ce qui a été dit plus haut :

"Tu dis que Beyoncé a été forcée d'endosser le role de "bombasse Noire qui joue de la sensualité (orientalisme bonjour) mais qui dit des trucs pas très intéressants" c'est réducteur, humiliant et dégradant pour elle.
C'est ce que tu vois en elle ? Une noire donc forcément victime ?

Euh... en quoi dénoncer une discrimination revient-il à présenter les gens qui subissent cette discrimination comme des victimes incapables de s'en sortir ? Tu me fais penser aux hommes anti-féministes qui répondent aux féministes "non mais nous on est pour que les femmes soient traitées à l'égal des hommes et pas comme des victimes, c'est pour ça qu'on leur fait pas de cadeaux". Donc, reconnaître une discrimination, ce n'est pas victimiser les gens et encore moins leur faire une faveur / les prendre de haut : c'est prendre en compte leur vécu pour en être conscient.

"Emma a un discours assez généraliste de tolérance et de paix."

Et depuis quand "généraliste" c'est Blanc ? On dirait le discours d'un homme quand il dit "Non mais tu vois, l'humanisme c'est universel, pas besoin du féminisme".
Je ne suis pas favorable à la généralité quand elle gomme la spécificité...

"C'est comme si une fille blanche avait bossé 10 heures sur le thème du désert et que toi tu es noire et que tu avais bossé 15 heures sur le thème de la forêt."

Déjà, je ne vois pas qui on est pour dire que Beyoncé n'a pas "bossé" le féminisme autant qu'Emma Watson. Je t'invite à t'interroger sur les présupposés (raciaux) qui peuvent t'amener à cette conclusion. Pourquoi Emma Watson te paraît-elle plus sérieuse ? Parce qu'elle a une image sérieuse ? Parce qu'elle emploie de beaux mots qui peuvent plaire à un public de Blanc.hes ? Parce qu'elle fait un speech à l'ONU ? Oh wait... qui invite-t-on à parler à l'ONU ? Ça se saurait si les Noir.es avaient une tribune comme l'ONU pour s'exprimer.
Et aux dernières nouvelles, nous ne vivons pas dans une méritocratie : tu ne peux pas comparer les "travaux" des gens comme si c'étaient des parts de gâteaux. Pour un mpeme travail, une personne discriminée va avoir à fournir plus d'effort qu'une personne non-discriminée : les "10h de travail" de Beyoncé sur le féminisme ne pourraient pas s'effectuer dans les mêmes conditions que 10h de ce même travail par Emma Watson. Ce qui ne revient pas à dire qu'Emma Watson est insignifiante, mais juste qu'il faut reconnaître le travail de chacun en contexte / par rapport au vécu / au monde réel et merdique dans lequel nous vivons. C'est ça, pour moi, l'intersection. Et il y a plein de personnes des milieux "institutionnels" qui décident de réfléchir comme cela, ce qui me réjouit, c'est pourquoi je leur fais aussi confiance pour mener la lutte. Mais j'aimerais que ça se soit plus évident pour tout le monde.
Reconnaître que les féministes Noires galèrent plus que les féministes Blanches, ça me semble le minimum de la décence, en fait
C'est facile en fait : faut juste reconnaître aux personnes racisées la même oppression que celle dont nous souffrons en tant que femmes !

PS : punaise j'ai trop de mal à citer correctement, désolée, faut que j'apprenne les manips

 

[Hibourisson]

@Boisdormant
Je vois que tu cites des paragraphes de mon commentaires mais tu ne mets pas mon speudo : donc je n'ai pas d'alerte comme quoi tu me réponds.

Je pars du principe que quand tu résumes une personne à la discrimination qu'elle peut subir oui c'est réducteur et dégradant. C'est de faire d'elle uniquement une victime.
C'est comme quand tu dois faire une description d'une fille et que tu dis qu'elle est jolie. C'est réducteur. Elle n'est pas simplement jolie, elle peut être douée en musique ou au échec ... Sa beauté ne la définit pas.

Et depuis quand "généraliste" c'est Blanc ?

Tu pointes le doigt sur ce qui me gène. Je dis Emma a un discours généraliste. Je pense Emma a un discours sur les femmes en général donc quelque soit leur couleur. On parle de Femme avec une majuscule si tu préfères.
Tu me réponds "généraliste" c'est blanc ?
Pourquoi me répondre ça ??
J'ai dit plus haut : Si Emma défend pas spécifiquement les femmes noires c'est que forcément elles ne sont pas inclues dans son discours ?
Pourquoi automatiquement penser qu'une blanche qui parle de manière générale (donc de tout le monde), elle exclut forcément les noires ?

Déjà, je ne vois pas qui on est pour dire que Beyoncé n'a pas "bossé" le féminisme autant qu'Emma Watson. Je t'invite à t'interroger sur les présupposés (raciaux) qui peuvent t'amener à cette conclusion. Pourquoi Emma Watson te paraît-elle plus sérieuse ? Parce qu'elle a une image sérieuse ? Parce qu'elle emploie de beaux mots qui peuvent plaire à un public de Blanc.hes ? Parce qu'elle fait un speech à l'ONU ? Oh wait... qui invite-t-on à parler à l'ONU ? Ça se saurait si les Noir.es avaient une tribune comme l'ONU pour s'exprimer.

J'ai l'impression que tu pars du principe que parce que je suis blanche, j'ai forcément des présupposés raciaux qui m'amènent forcément à faire des conclusions racistes. Ca fait carrément peur comme type de discours et c'est assez insultant.
J'ai dit dans un commentaire plus haut que si Beyoncé faisait exactement le même discours qu'Emma il aurait deux fois plus d'impact. Beyoncé est une femme très puissante et très influente. Plus qu'Emma en tout cas.

Et aux dernières nouvelles, nous ne vivons pas dans une méritocratie : tu ne peux pas comparer les "travaux" des gens comme si c'étaient des parts de gâteaux. Pour un mpeme travail, une personne discriminée va avoir à fournir plus d'effort qu'une personne non-discriminée : les "10h de travail" de Beyoncé sur le féminisme ne pourraient pas s'effectuer dans les mêmes conditions que 10h de ce même travail par Emma Watson. Ce qui ne revient pas à dire qu'Emma Watson est insignifiante, mais juste qu'il faut reconnaître le travail de chacun en contexte / par rapport au vécu / au monde réel et merdique dans lequel nous vivons. C'est ça, pour moi, l'intersection.

Je suis d'accord avec toi : je prends des faits.
Beyoncé a choisi de défendre des causes et pas spécialement le féminisme.
Emma a décidé de défendre une seule cause : le féminisme.
Sur le sujet du féminisme, c'est normale qu'on l'écoute plus que Beyoncé.
C'est pas une question de couleur de peau. C'est du bon sens.


Reconnaître que les féministes Noires galèrent plus que les féministes Blanches, ça me semble le minimum de la décence, en fait

C'est un peu comme le sujet sur les grandes tailles alors ?
Une fille qui fait une taille 40 qui se bat contre le fat-shaming on doit lui dire que son combat est moins important, moins respectable qu'une fille qui combat du fat-shaming mais qui fait une taille 50 ?
En quoi c'est de la décence ? Est-ce qu'on doit lui dire : un peu de décense, il y a des filles qui souffrent plus que toi ?

C'est facile en fait : faut juste reconnaître aux personnes racisées la même oppression que celle dont nous souffrons en tant que femmes !

Il y a deux combats à mener : le raciste et le sexisme. Certaines se battent pour un seul de ces combats, d'autres pour les deux. A aucun moment certains sont plus légitimes que d'autres. Toutes ces personnes se battent pour ce qui est justes et c'est beaux et on doit les soutenir.
Dire à une personne qui se bat contre le sexisme : ah c'est nul tu te bats pas contre le racisme; a quoi ça sert ? est-ce que c'est constructif ?
Si tu te bats contre le racisme et le sexisme et que je te dis: c'est nul ce que tu fais tu penses pas aux gens qui meurent de faim, eux aussi ils souffrent ? Ca serait tout pourri de te dire un truc pareil.
[/QUOTE]

 

[1793]

@Hibourisson, si le discours d'Emma Watson est qualifié de "féminisme blanc", c'est parce qu'elle parle de son expérience, qui est une expérience située socialement (elle est blanche, issue de la classe moyenne / classe aisée, occidentale). Son vécu n'est pas universellement partagé par toutes les femmes quels que soient leur race (avant qu'on me saute dessus, je précise que je parle de race au sens sociologique et évidemment pas au sens biologique), leur classe, leur pays, etc. L'intersectionnalité, c'est justement prendre en compte la diversité des expériences de la domination.
Emma Watson parle de ce qu'elle connaît, on ne peut pas lui reprocher ça, le problème étant que les discours féministes sont très souvent portés (ou en tout cas relayés médiatiquement et institutionnellement) par le même type de personnes (blanches, classe moyenne, hétérocis, occidentales), et c'est le cumul qui finit par être excluant.

 

[Hibourisson]

@1793
Ah d'accord !!
Dis comme ça c'est absolument pas du tout pareil.
Je crois que je comprends ce que tu veux dire.
Merci !

 

[agapanthe7]

@Hibourisson A te lire, on vit dans un monde où le racisme n'existe pas. C'est beau. Mais surtout faux.

Ce n'est pas du tout ce que je comprends en la lisant, comme quoi...
Il est davantage question de procès d'intention.