Le genre n'est pas une théorie — Je veux comprendre

[Pommvert]

@Titien : en ce qui concerne les chiens, à l'usage, ça me semble évident que l'éducation change en fonction du sexe du chiot... Les mâles sont souvent éduqués plus "brutalement" que les femelles, et ça se voit sur leur caractère... Quand quelqu'un vient chercher un chiot à la maison et qu'il réclame avant tout un mâle/une femelle, on les oriente vers le caractère qu'ils associent au sexe... Quelqu'un qui veut une femelle parce qu'il cherche un-e- chien-ne- doux-ce- et câlin-e-, si les femelles de la portée sont des brutes hyperactives, on essaye de faire comprendre aux gens que Mr. Toudoux serait mieux pour eux que Mlle. Millevolts. Mais c'est difficile de leur faire entendre raison, et ça s'observe bien deux ans plus tard... "Il est un peu brute, mais c'est normal, c'est un mâle..." Et quand on creuse, on voit bien que c'est l'éducation qui a joué à 80% !

Bref, c'est donc plus intéressant à observer chez les animaux qui ne sont pas autant façonné par l'homme je pense, parce que les schémas qu'on reproduit sur les mômes, on les reproduit tout aussi inconsciemment sur les chiens.

 

[Titien]

@shield: oui je sais. je sais que c'est moi personnellement qui ait du mal avec ça. J'ai du mal à supporter tout type d'influence qui ne peuvent pas être changer (tu me diras je peux prendre des hormones masculines pour voir mais bon mdr). Qu'on me dise que génétiquement j'ai la peau comme ceci ou comme cela, les cheveux comme ci ou comme ça, ok. Mais dès que ça touche à mon caractère/mes gouts ça me braque. Il y a un coté trop autoritaire qui me dérange, j'aime l'idée de pouvoir changer, ne pas être fataliste dans mon rapport à moi-même. C'est ma petite névrose à moi. (sans compter que je trouve toujours ça hyper dangereux quand on voit comment la science et la bio sont utilisées par certains extrémistes. Genre le gène du délinquant. -__- Après j'ai conscience que c'est stupide de rejeter ces savoirs là par peur, je suis un peu stupide là dessus )

@pommverte: ah c'est marrant, on m'a toujours dis que les mâles étaient plus câlins et planplan! Enfin c'est clair qu'on est influencé par le sexe et que même chez les animaux on tente désespérément de les faire entrer dans nos cases genrés. D'ailleurs limite plus que l'étude des genre, ce serait l'étude des anti qui m'intéresseraient. Pourquoi les gens ont-ils tellement besoin d'un monde Homme/Femme au point qu'en france en tout cas on l'applique aux animaux, aux plantes, aux matos électriques et mêmes aux objets.

 

[Lamina]

Je me pose une question que je n'arrive pas à résoudre. Bon déja je trouve l'exemple des jumeaux vrais mais un peu tiré par les cheveux, il est clair et net que la société va influencer nos comportements, et ça ne se limite pas aux comportements définis par notre genre.
Maiiis, là ou je n'arrive pas à comprendre , c'est le lien science et genre. Je comprend le lien sociologie et genre, mais je me pose la question du lien biologie et genre.
On nous fait toujours des cours sur les hormones, l'influence qu'elles peuvent avoir sur le comportement (même si ça ne détermine pas tout), l'influence qu'elles peuvent avoir sur le physique etc. Ces différences là, ne sont pas imposés par la société, que disent les recherches sociologiques dessus? (Je suppose qu'elles disent que ça n'est pas déterminant mais un auteur aurait il travaillé dessus ?)

Je me souviens d'un exemple que j'avais vu pendant un cours sur les gender studies mais je ne me souviens pas de noms, ni des références.

Bref.

On connait tous l'idée que le spermatozoïde qui arrive à féconder l'ovule le premier est "le plus rapide", "le plus fort", bref le plus mieux. Et du coup on associe le masculin à la force, à la vitesse en se disant que le spermatozoïde est seul responsable de la fécondation.

En réalité, une équipe de chercheuses féministes biologistes ont étudié le phénomène et ont découvert que l'ovule ne restait pas sagement passif dans le processus de fécondation. Il émettrait des substances qui attirent les spermato et ce serait lui qui "choisirait" celui qui le féconderait.

Donc la dichotomie actif/passif associée au masculin et au féminin n'est pas toujours vraie.

Cela illustre bien comment certaines idées peuvent influencer même les théories les plus ancrées dans la réalité comme la biologie.

Il y a aussi plusieurs syndromes où le sexe génétique, le sexe hormonal et le sexe biologique ne correspondent pas.

Je le savais pour l'ovule et pour le sexe génétique, hormonal, biologique . En fait, je me demande juste à quel point est ce qu'on peut impliquer les hormones (et à quel point est ce qu'on peut attribuer un comportement/caractére à la société), quel est la part de l'éducation, la part de la biologie etc. Bon je crois que je n'aurai jamais de pourcentage précis .

Après je ne doute pas que les thèses en biologie aient pu être influencé par l'idée que ce fait la société de ce que doit être un homme ou une femme, mais il y a une partie non négligeable qui ne se base que sur les faits.

@Titien je comprend ce que tu veux dire , c'est pour ça que je me demande à quel point nos génes peuvent influencer notre caractére. Il y'a bien un comportement inné de notre part, tout ne repose pas sur l'acquis.

 

[Pommvert]

@pommverte: ah c'est marrant, on m'a toujours dis que les mâles étaient plus câlins et planplan!

 Ca dépend des races en fait... Et des discours !
J'entends souvent dire que les dogues allemands mâles sont plus câlins et calmes, mais moins délicats que les femelles. Et chez les samoyèdes, les mâles ont la réputation d'être plus actifs que les femelles...



Concernant les hormones, on dit bien que la testostérone augmente les comportements agressifs et risqués... Etant insensible à la testostérone, je devrais être un concentré de douceur, de calme et prudente... Bah raté, je suis parfois colérique, je mets des coups de poing dans les murs pour me calmer, j'ai la bougeotte et je suis casse-cou (moins avec l'âge tout de même ^^). Comme quoI...

 

[katnissvsw]

@Titien Je suis totalement d'accord avec toi surtout en plus de la science dans les mauvaises mains, ça permet une certains déresponsabilisation.
Je vais prendre l'exemple du violeur (sans maladie mentale) qui obéit à ses pulsions. Limite, ses  hormones deviendraient une excuse pour son geste alors que c'est souvent dû à la culture du viol et qu'on apprend rarement que quand une fille dit "non", ça veut dire "non" .
Bon après, il y a des fois où c'est justifié comme par exemple pour les drogues par exemple.
Je pense que ce genre de savoir peut être utile quand c'est dans de bonnes mains

 

[Pinceau_]

Je me pose des questions de vocabulaire.

Est-ce que les mots "fille/femme" et "garçon/homme" ne sont pas, par définition, associés au sexe biologique (et donc PAS au genre) ? (mais il faudrait définitivement un autre mot pour désigner les bébés qui naissent sans sexe prédominant, hermaphrodite ?)

Est-ce qu'on peut imaginer de nouveaux mots (ou des mots qui existent mais que je ne connais pas) pour définir le(s) genre(s) ?

Par exemple, moi je serais une femme-fem (pour femme, dans un corps de femme, qui se sent femme), tandis que d'autres pourront être des femmes-masc ou des hommes-masc ou des hommes-fem ? (quoi ils sont nuls mes mots ?!)

Enfin je vous entends déjà () "oui mais voilà, faut toujours mettre les gens dans des cases" etc, mais bon, je pense que c'est bien qu'on est des mots pour tout. Pas des cases, des mots juste. (et puis si y'a pas de mot, ça veut dire que ça n'existe pas, si ça n'existe pas, on ne connaît pas, si on connaît pas, on a peur)

Sinon, pourrait-on avoir des précisions sur les 5 genres reconnus en Indonésie ? @october-rain a donné des pistes (comme le genre "chaman" qui est très parlant je trouve), mais concrètement ils fonctionnent comment les Indonésiens ?

Je trouve que la vidéo de Laci explique effectivement très bien la différence qu'il faut comprendre entre sexe et genre.

Et sinon je me souviens, il y a très longtemps, j'avais rencontré une personne (sur le coup je ne savais pas si c'était un homme ou une femme), qui se définissait comme un "homme lesbien". Et je me souviens avoir vachement bugué : bah alors, c'est un mec, et pis il aime les femmes, donc bah il est hétéro quoi c'est quoi le problème ?! genre le mec veut faire son intéressant et tout ! (il avait un physique androgyne). Et puis bon voilà maintenant je comprends mieux ce qu'il voulait dire  Une femme dans un corps d'homme, qui aime les femmes, effectivement maintenant je comprends pourquoi il se définissait ainsi par "homme lesbien".

Et justement, cette expression "une femme dans un corps d'homme" ou inversement "un homme dans un corps de femme", c'est là où je ressens le besoin d'un vocabulaire plus complet. Je trouve que c'est un peu réducteur comme expressions, dans le sens où on dirait que y'a "un raté" qqpart : l'individu nait homme mais  se sent femme. Je n'aime pas ce terme de "mais" qui insinue l'opposition. Alors que finalement, maintenant qu'on en parle, on se rend bien compte que c'est loin d'être aussi si simple (simple cad vagin=femme et pénis=homme), et que les personnes cisgenres ne sont pas plus (ni moins) normales que les personnes transgenres. C'est la diversité de l'espèce humaine.

En fait plus j'y pense, et en rédigeant ce message aussi, plus je me dis que finalement c'est complètement con de se dire que sexe = genre. Hyper réducteur.

- Je précise que je ne m'y connais pas trop dans ce domaine et je ne veux blesser personne donc si qqun trouve mes mots maladroits, je m'excuse platement  -

 

[katnissvsw]

@BillBoard On parle de transgenre si ce n'est qu'un sentiment  d'appartenir à un genre différent et de transsexuel/le si il a le sentiment d'appartenir à l'autre sexe (plus d'infos dans ce topic )

 

[natacha-2]

Bonjour les Madz !

Un sujet hyper intéressant qui vient à point car hyper complexe et confus dans ma tête (c'est surement mon manque cruel de logique qui ne me permet pas d'être encore très à l'aise avec le sujet).

Il y a pas longtemps, on débattait avec des amis des fameuses "crèches neutres" et je me suis sentie vite dépassé par le débat sur les "genres" (ayant encore du mal à m'imaginer à quoi ressemble une crèche neutre). J'ai fait brièvement de la sociologie (dite des médias : la petite fille en princesse, le petit garçon en cowboy dans les catalogues, les publicités de voitures....etc) et j'étais la première à m'indigner des stéréotypes bidons.

Hors ces stéréotypes du coup, ils définissent un genre de façon purement arbitraire ? L'étude des genres par conséquent s'attèle-elle à comprendre le "pourquoi" ? (ah bah non si c'est arbitraire du coup?)

Alors un genre sans stéréotypes ça ressemble à quoi ? (sérieusement, je n'arrive pas à me faire une idée, je me sens littéralement dépassée... j'ai un cerveau de moineau )

J'ai aussi du mal à comprendre la position du ministre Vincent Peillon. Est-il lui-même dans une sorte d'amalgame, de confusion ?
"Je suis contre la théorie des genres" > Ces genres existent bel et bien aujourd'hui on ne peut les nier
"Je suis pour l'égalité filles/garçons" > Dit-il ça dans le sens "luttre contre les stéréotypes" ? Mais j'ai plus l'impression c'est plus un "nions totalement l'idée de genre" (on en revient à l'exemple de Michael Schwalbe et des jumeaux) ?

Du coup, une quelconque égalité est-elle possible ? On peut atténuer les stéréotypes, mais les supprimer totalement ?

Je suis dans une confuse totaaaaaaaaaaaaaaaaaale Aidez-moi

[annecdote : hier soir devant le Petit Journal, mon petit frère :
- c'est un garçon (en parlant d'Alessandra Sublet)
- non c'est une femme !
- pourtant elle a une coiffure de garçon
- mais les filles aussi peuvent avoir les cheveux courts, tout un garçon peut avoir les cheveux longs) > lutte contre des stéréotypes ? ]​

 

[Hole]

@clodwiga quand je disais "jusqu'où", je ne pensais pas à une échelle historique mais à une échelle de degrés. Les catégories Hommes/Femmes sont-elles strictement artificielles ? D'où ma réponse : j'en sais rien.

Cela étant, comme je ne fais découler aucune conséquence politique de ce sujet, ça relève pour moi de la recherche scientifique pure.

...

Autrement, la crèche à la suédoise ne me tente pas du tout.

Une école suédoise s'est ainsi débarrassée de toutes ses petites voitures car les garçons y assignaient des "codes genrés" et les considéraient comme symboliquement supérieures aux autres jouets. Une autre école maternelle a préféré supprimer toutes les plages de "jeu libre" de son emploi du temps car, comme l'a expliqué un de ses pédagogues, c'est quand les enfants sont livrés à eux-mêmes que "naissent et s'enracinent les stéréotypes sexuels. Quand ils jouent librement, on retrouve de la hiérarchie, de l'exclusion et les fondements du harcèlement".

Et c'est ainsi que le moindre petit détail des interactions enfantines sera soumis à la microgestion d'adultes préoccupés, des adultes qui en viendront à problématiser l'existence des enfants dans ses aspects les plus dérisoires, que ce soit leurs manières de se faire des amis, le type de jeux qu'ils jouent ou le genre de chansons qu'ils chantent.

 

[Lyncis]

J'ai lu l'article sur la Suède avec beaucoup d'intérêt et, franchement, je suis perplexe face à cette volonté de supprimer toute différenciation sexuelle. Ok pour lutter contre les stéréotypes, Ok pour que chacun puisse disposer de sa vie et de son corps comme il le désire, mais... L'égalité passe-t'elle forcément par la neutralité ?

Je suis la première à être contre les normes sociales assignées aux deux sexes, car je ne me suis jamais sentie à l'aise avec cette étiquette de "féminité" qu'on m'a collé et les comportements genrés que l'on attend de moi. Pourtant, je ne suis pas encore convaincue qu'une absence de genres est préférable, voire même possible. Je crois que chacun veut vivre sa vie comme il l'entend, sans qu'on lui dise que ce qu'il fait est plus dégradant que quelqu'un d'autre...

En quoi est-ce dégradant d'être désigné comme une femme ou comme un homme si c'est avec respect, indépendamment de toute connotation péjorative ? Pour moi, c'est ça le vrai idéal à atteindre : la pluralité, la diversité. Chacun serait bien dans sa peau, en accord avec son identité propre, sans que personne ne lui dise que c'est anormal ou autre. Mais bon, on ne vit pas dans un monde parfait, malheureusement.

Je suis pour l'amélioration de l'éducation donnée aux enfants, mais si ça doit passer par du flicage et un cadre aussi stricte, bof...

 

[Irma Bud]

Non mais là y a un problème épistémologique (souligné par @hole   ).

Une théorie, dans le jargon épistémologique, ça ne veut pas dire que ça ne vaut rien intellectuellement ou scientifiquement. Toutes les sciences sont basées sur des théories.
On parle encore de théorie de l'évolution, ça ne discrédite pas pour autant la biologie, la génétique ou les neurosciences. Et ça ne rend pas moins réel le fait qu'on est des primates et qu'on descend de l'homo erectus. Ce n'est pas péjoratif.

Bref, cet article fait un contresens basé sur une question lexicale, c'est un peu dommage quand même parce que sinon c'est une introduction intéressante aux gender studies.

EDIT : je cite le CNRTL :

"A. ? Dans le domaine sc. Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits. Théories mathématiques, physiques; théorie de la chaleur, de l'électricité, des ensembles, des nombres, des quanta, de la relativité; théorie de l'évolution; théorie atomique, quantique; principes, lois d'une théorie. Les théories sont fausses d'une manière absolue; pour qu'elles fussent vraies, il faudrait admettre qu'elles comprennent tous les faits passés, présents et futurs: la science serait terminée (Cl. Bernard, Princ. méd. exp., 1878, p. 214):

2. Le problème de la connaissance (...) pose une difficulté apparemment insurmontable. Pas de théorie sans pratique, pas de pratique sans théorie. L'homme a besoin d'une théorie pour observer les faits; il a besoin de faits pour construire une théorie. Il ne pourra échapper à ce dilemme et ne connaîtra jamais rien tant qu'il ne se décidera pas à trancher le nœud gordien de la connaissance et à imaginer une théorie qui lui permettra de saisir les faits. Lacroix, Marxisme, existent., personn., 1949, p. 53.

(...)

? PHILOS. Théorie de la connaissance. ,,Étude du rapport qu'ont entre eux le sujet et l'objet dans l'acte de connaître`` (Lal. 1968 ). Le problème capital de la théorie de la connaissance est en effet de savoir comment la science est possible, c'est-à-dire, en somme, pourquoi il y a de l'ordre, et non pas du désordre, dans les choses (Bergson, Évol. créatr., 1907, p. 232).La théorie de la connaissance (...) se propose essentiellement à la fois de définir et de fonder l'objectivité (G. Marcel, Journal, 1923, p. 294)."

dans le fond tu as raison, mais le problème je pense avec le terme "théorie", c'est que dans la tête de pas mal de gens, une théorie c'est forcément quelque chose qui n'est pas prouvé, pas certain (cf une meuf de ma classe l'autre jour qui me demande si je crois à la théorie de l'évolution, comme si c'était quelque chose de complètement subjectif, au même titre que par ex la religion ...). quand on utilise le terme théorie pour eux du coup c'est vraiment pour désigner quelque chose qui en est encore au stade de pure hypothèse pas (encore) vérifiée.
c'est déjà assez compliqué comme ça les gender studies, si en plus il faut justifier une traduction qui (honnêtement) rend le bazar ambigu à chaque fois qu'on en parle, on a pas fini
sinon je me rends compte que j'ai vraiment un problème avec l'idée de s'attribuer un genre ... en fait je vois pas comment on peut dire "je me sens femme/homme" sans indirectement nourrir les clichés "une femme/un homme a tel trait de caractère, telle envie, aime tel style de film/livre/whatever, etc.", puisque se sentir femme c'est forcément se sentir attiré-e par ce qu'on définit généralement comme des trucs de meufs non ? si y'a des madz qui passent par ici qui se sentent femme/homme et qui sauraient m'expliquer pourquoi

 

[chiika]

raaah il fallait que j'intervienne, l'homme ne descend pas du singe, bon DIEU, il a un ancêtre hypothétique avec celui-ci, c'est ce qu'expliquait Darwin >_<, 'fin bref, les médias anglais à l'époque ont voulu résumer ça vite fait parce qu'il trouvait sa théorie de l'évolution, et de la sélection naturelle, aberrant.

Je trouve cette théorie très intéressante, et on parle de la biologie, comme si elle était moins complexe, elle l'est tout autant en faites, il y a peut-être autant de genre, que de sexe finalement, j'ai fait la découverte récente du mot intersexué, et le fait que le genre ne se limite quau genre masculin et féminin, avec comme modèle genre féminin pour les femmes et masculins pour les hommes imposés par notre société posent énormément de problèmes pour leur entourage (quand le médecin n'a pas imposé à la famille dès la naissance de l'enfant la mutilation afin qu'il appartienne clairement à un sexe, pour quil appartienne à un genre, vu que notre société a tendance à faire le raccourci sexe=genre ), au niveau de l'éducation, ils aimeraient les éduquer de façon neutre afin qu'ils choisissent d'eux-même leur genre, mais la société ne va pas dans ce sens, du coup ce n'est pas toujours facile.

Enfin je m'éloigne de la théorie du genre vu que je parle de la biologie, mais je trouve ces deux sujets intéressants, dans la même idée, un médecin exprimait sa théorie qui disait qu'il pense que notre cerveau a un sexe, et que celui-ci peut être différent de notre sexe biologique, il en parlait biologiquement, mais finalement je pense que ça rejoint la théorie du genre également.

En tout cas, c'est très intéressant, je suivrais ça de près.