@LuluDesBois et @Dragize Pas que en MP ! Ou une explication en MP pour moi aussi s'il te plait ^^
Le Royaume-Uni quitte l'Union Européenne
- Initiateur de la discussion Denis
- Date de début
Tags, tracts, insultes... Des Britanniques témoignent d'incidents xénophobes après le Brexit
Extrait :
Le maire de Londres Sadiq Khan a placé lundi la police londonienne en état d'alerte après ceux qui ont eu lieu dans la capitale. Selon un journaliste britannique, la police du comté de Wiltshire a ouvert une enquête après une "attaque à caractère potentiellement raciste" sur une Polonaise vendredi.
Extrait :
Le maire de Londres Sadiq Khan a placé lundi la police londonienne en état d'alerte après ceux qui ont eu lieu dans la capitale. Selon un journaliste britannique, la police du comté de Wiltshire a ouvert une enquête après une "attaque à caractère potentiellement raciste" sur une Polonaise vendredi.
La majorité des Français-e-s est raciste par exemple, or on accepte très bien ses décisions. Tout comme on accepte d'avoir des partis racistes dans les élections et/ou au pouvoir. C'est pour moi décaler le problème en fait : tu prends un exemple sur lequel nous deux on serait d'accord pour dire que la majorité aurait tort, et que ça démontrerait que la démocratie ne fonctionne pas. Or pour moi le principe de la démocratie n'est pas de choisir les bonnes solutions. À mon avis c'est confondre les moyens (comment on dirige un pays) et les objectifs (les valeurs qu'on veut voir appliquer). Si les moyens sont cassés, les objectifs ne seront pas atteint : si ces objectifs sont racistes tant mieux, tu me diras, mais qu'en est-il du jour où cet objectif est anti-raciste par exemple ? Si la machine est cassée, on ne peut plus que prier pour que celleux qui ont réellement le pouvoir aient les mêmes objectifs que nous. Et si comme dans mon cas tu penses que celleux qui ont le pouvoir actuellement sont entre autres, racistes, qu'iels ont une vision de l'économie biaisée et erronée, et qu'iels se soucient moins de rendre la vie des Français-e-s meilleurs que de s'assurer une bonne place dans les prochaines élections ou dans la suite de leur carrière, alors tu comprendra mon pessimisme.
Mais si effectivement comme tu dis le reste des citoyen-ne-s ne partage pas nos objectifs (sur le TAFTA je suis d'accord avec toi mais sur la loi Travail il me semble que les sondages récents -et on aura du mal à accuser les instituts de sondage ou le Parisien d'être à la gauche de la gauche- montrent que la majorité penche plutôt du côté des opposants), alors le problème vient des citoyen-ne-s, pas du système démocratique. C'est à nous de changer l'avis de nos concitoyen-ne-s, si on y arrive, ou qu'iel nous fasse changer d'avis peut-être, mais il faut que ce chemin soit parcouru collectivement, et non par une poignée qui pense avoir vu la lumière et savoir mieux que la plèbe ce qui est bon pour elle.
A force de diriger contre le peuple, de bypasser les processus démocratiques en place (déjà bien insuffisants pour moi), comme avec l'article 49-3, les gouvernements 1. alimentent la méfiance envers les institutions, 2. risquent de se retrouver sans légitimité démocratique, 3. voire de créer de réelles crises politiques, comme ce Brexit ou la montée du vote FN (en réalité la montée de la part du vote FN, de plus en plus d'électeur-ice-s s'abstenant).
J'aurais beaucoup de mal à être d'accord avec toi sur le fait que nos dirigeant-e-s sont des gentes comme tout le monde : souvent bien né-e-s, généralement passé-e-s par les mêmes grandes écoles et ayant fait carrière en politique. Iels partagent au final assez peu le quotidien des Français-e-s, contrairement aux gouvernements d'autres pays, où les ministres peuvent être d'anciens salariés, au mieux issu-e-s de filière raccord avec leur ministère (contrairement à la France où la valse des ministres montre bien que ce qui importe n'est pas la connaissance du sujet mais bien le jeu de pouvoir).On oublie trop vite selon moi que les dirigeant.e.s actuel.le.s sont des genTes comme tout le monde malgré les différences qui peuvent exister et que donc la démocratie consistera simplement à diluer le pouvoir de décision; ce qui n'implique pas forcément que cela empêchera la corruption ou l'incompétence.
Après oui, n'importe qui peut être corrompu ou incompétent. D'ailleurs en France on peut-être les deux et quand même être réinvesti par son parti. (et on ne parlera pas de Georges Tron ...)
Bon ben c'est fait le RU vient d'être bouté dehord par l'Islande.
Je me gausse.
Je me gausse.
Hello @Victoria Grace & @Dragize !
Alors c'est en effet une bonne question, puisque comme d'hab l'Écosse est une exception.
Donc concrètement tout ce qui est élections pour tout le RU (élections générales pour le parlement ou referendum sur l'Europe): je ne peux pas voter. Je peux par contre voter pour l'élection des parlementaires européens. Enfin plus maintenant, ahem. Et c'est en gros comme ça partout en Europe comme tu as pu le voir. Par contre les citoyens du Commonwealth ils peuvent voter pour tout. Ce qui énerve un peu vu que moi aussi je paie mes impôts ma bonne dame.
Et par contre en Ecosse, je peux voter pour TOUT. Je vous jure j'aime ce pays comme ma deuxième maison maintenant, même si tout n'est pas rose y'a une ouverture d'esprit qui met les larmes aux yeux. Donc tant que t'habites en Ecosse, tu peux voter pour referendums, élections du parlement écossais (j'ai même milité pour un parti l'année dernière) et élections locales. Je pouvais déjà voter pour le 1er referendum sur l'indépendance mais ça ne faisait qu'un an que j'étais là, j'étais encore étudiante, je ne me trouvais pas légitime donc j'ai choisi de ne pas voter. Mais maintenant c'est ma maison, je me sens vraiment politiquement impliquée, donc je vais voter pour l'indépendance quand le referendum sera proposé (ce qui peut prendre un petit peu de temps car les nationalistes savent qu'ils n'auront pas une 3è chance, donc ils cherchent le timing parfait).
Voilou voilou, donc venez en Ecosse si vous voulez un droit de vote ! Et je trouve la France plutôt relax aussi, j'ai encore le droit de vote même aux élections locales. J'ai une copine Danoise qui habite aussi à Glasgow qui ne peut même plus voter aux élections générales chez elle : le gouvernement Danois te vire des listes après 2ans passés hors du pays.
J'attends secrètement l'indépendance pour pouvoir prendre un passeport écossais
Alors c'est en effet une bonne question, puisque comme d'hab l'Écosse est une exception.
Donc concrètement tout ce qui est élections pour tout le RU (élections générales pour le parlement ou referendum sur l'Europe): je ne peux pas voter. Je peux par contre voter pour l'élection des parlementaires européens. Enfin plus maintenant, ahem. Et c'est en gros comme ça partout en Europe comme tu as pu le voir. Par contre les citoyens du Commonwealth ils peuvent voter pour tout. Ce qui énerve un peu vu que moi aussi je paie mes impôts ma bonne dame.
Et par contre en Ecosse, je peux voter pour TOUT. Je vous jure j'aime ce pays comme ma deuxième maison maintenant, même si tout n'est pas rose y'a une ouverture d'esprit qui met les larmes aux yeux. Donc tant que t'habites en Ecosse, tu peux voter pour referendums, élections du parlement écossais (j'ai même milité pour un parti l'année dernière) et élections locales. Je pouvais déjà voter pour le 1er referendum sur l'indépendance mais ça ne faisait qu'un an que j'étais là, j'étais encore étudiante, je ne me trouvais pas légitime donc j'ai choisi de ne pas voter. Mais maintenant c'est ma maison, je me sens vraiment politiquement impliquée, donc je vais voter pour l'indépendance quand le referendum sera proposé (ce qui peut prendre un petit peu de temps car les nationalistes savent qu'ils n'auront pas une 3è chance, donc ils cherchent le timing parfait).
Voilou voilou, donc venez en Ecosse si vous voulez un droit de vote ! Et je trouve la France plutôt relax aussi, j'ai encore le droit de vote même aux élections locales. J'ai une copine Danoise qui habite aussi à Glasgow qui ne peut même plus voter aux élections générales chez elle : le gouvernement Danois te vire des listes après 2ans passés hors du pays.
J'attends secrètement l'indépendance pour pouvoir prendre un passeport écossais
@LuluDesBois : ouah mais quel super pays, si j'avais su j'aurais émigré là-bas !
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( Soit dit en passant, je préfère une autre citation sur le même thème : le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu est... très amusant.C'est une citation tirée d'un jeu où on incarne un seigneur maléfique à la Sauron; un jeu génial, très second degré. #FunFact )
Nom du jeu?
Sinon je comprends ta réflexion mais je me demande comment il est possible de donner la responsabilité de décisions à des élites ou experts en s'assurant qu'ils veillent vraiment au bien commun et pas à leur intérêt personnel.
@lsophieful
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Comme le débat devient compliqué je ne vais pas mentionner les personnes pour ne pas me tromper mais je voulais ajouter un point sur la démocratie.
Je ne suis pas d'accord avec l'idée que ce devrait être aux citoyens de convaincre les autres citoyens d'être tolérants. Bien au contraire, c'est pour ça qu'il existe pour moi des institutions publiques, qui représentent la collectivité et qui doivent travailler à empêcher ces intolérances. De ce point de vue, il est vrai que la démocratie n'est pas un système très bon puisqu'elle laisse très largement la porte ouverte au clientélisme et au populisme, voire au fascisme ... enfin à tout un tas de trucs pas bons. En gros, il est tout à fait possible que les plus intolérants et donc les moins à-mêmes de bien organiser la vie collective soient élus.
Le problème de mon point de vue c'est qu'on n'a jamais bien défini quelles questions pouvaient être posées au peuple et sur quels critères on pouvait élire des représentants dans la démocratie. Ce qui fait qu'on se retrouve avec des politiques qui mettent en débat des histoires d'identité nationale (belle chimère), de religion, d'orientation sexuelle etc. (donc des trucs qui touchent à l'individu en fait) et d'autres qui refusent de débattre d'une loi qui touche directement à la vie collective puisque à un rapport de forces entre patrons et salariés (je parle de la Loi Travail pour être claire
).
Tout ça pour dire que pour moi, les gouvernements de tous échelons devraient avoir pour rôle de rééquilibrer les rapports de forces collectifs pour tendre vers l'égalité et non pas nécessairement de se faire l'expression de la volonté du peuple et ... rien de plus en fait. La démocratie telle qu'elle est organisée aujourd'hui ne permet effectivement pas vraiment cela ...
Et ça rejoint un autre gros problème dans l'organisation mondiale : la (presque)-toute puissance de l'échelle nationale. Est-il bien normal que les questions de migrations humaines inter-états soient gérées par les états ? De mon point de vue, non ! Typiquement, beaucoup sont d'accord pour dire que ce n'est pas aux patrons de décider tout seul si la loi travail est bonne ou pas. Donc pourquoi est-ce que ce serait à un Etat de décider tout seul s'il est bon ou pas que les citoyens d'autres états viennent chez eux ? Et c'est pour ça que l'UE c'est super, car ça rajoute un échelon supplémentaire pour régler ces questions (que ce soit sur les mouvements d'hommes ou de biens). Certes, il y a tout un tas de problèmes, mais c'est une construction. Donc oui, voilà, le RU qui sort de l'EU, c'est une régression pour moi et leur poser la question de manière unilatérale (ça affecte tout l'EU mais on ne pose la question qu'à eux), ça n'est même pas vraiment démocratique.
(Au passage, je ne sais pas si vous connaissez le Saint-Simonisme : c'est un courant de pensée qui ressemble à la technocratie en fait, plutôt intéressant malgré le fait qu'il ait tourné en secte)
Je ne suis pas d'accord avec l'idée que ce devrait être aux citoyens de convaincre les autres citoyens d'être tolérants. Bien au contraire, c'est pour ça qu'il existe pour moi des institutions publiques, qui représentent la collectivité et qui doivent travailler à empêcher ces intolérances. De ce point de vue, il est vrai que la démocratie n'est pas un système très bon puisqu'elle laisse très largement la porte ouverte au clientélisme et au populisme, voire au fascisme ... enfin à tout un tas de trucs pas bons. En gros, il est tout à fait possible que les plus intolérants et donc les moins à-mêmes de bien organiser la vie collective soient élus.
Le problème de mon point de vue c'est qu'on n'a jamais bien défini quelles questions pouvaient être posées au peuple et sur quels critères on pouvait élire des représentants dans la démocratie. Ce qui fait qu'on se retrouve avec des politiques qui mettent en débat des histoires d'identité nationale (belle chimère), de religion, d'orientation sexuelle etc. (donc des trucs qui touchent à l'individu en fait) et d'autres qui refusent de débattre d'une loi qui touche directement à la vie collective puisque à un rapport de forces entre patrons et salariés (je parle de la Loi Travail pour être claire
).Tout ça pour dire que pour moi, les gouvernements de tous échelons devraient avoir pour rôle de rééquilibrer les rapports de forces collectifs pour tendre vers l'égalité et non pas nécessairement de se faire l'expression de la volonté du peuple et ... rien de plus en fait. La démocratie telle qu'elle est organisée aujourd'hui ne permet effectivement pas vraiment cela ...
Et ça rejoint un autre gros problème dans l'organisation mondiale : la (presque)-toute puissance de l'échelle nationale. Est-il bien normal que les questions de migrations humaines inter-états soient gérées par les états ? De mon point de vue, non ! Typiquement, beaucoup sont d'accord pour dire que ce n'est pas aux patrons de décider tout seul si la loi travail est bonne ou pas. Donc pourquoi est-ce que ce serait à un Etat de décider tout seul s'il est bon ou pas que les citoyens d'autres états viennent chez eux ? Et c'est pour ça que l'UE c'est super, car ça rajoute un échelon supplémentaire pour régler ces questions (que ce soit sur les mouvements d'hommes ou de biens). Certes, il y a tout un tas de problèmes, mais c'est une construction. Donc oui, voilà, le RU qui sort de l'EU, c'est une régression pour moi et leur poser la question de manière unilatérale (ça affecte tout l'EU mais on ne pose la question qu'à eux), ça n'est même pas vraiment démocratique.
(Au passage, je ne sais pas si vous connaissez le Saint-Simonisme : c'est un courant de pensée qui ressemble à la technocratie en fait, plutôt intéressant malgré le fait qu'il ait tourné en secte
)
Comme @Elliana, je ne suis pas du tout, du tout d'accord avec le reste de ton argumentaire et je n'ai pas envie de m’énerver en te répondant point par point, mais en quoi poser une interdiction est synonyme de responsabilisation du public ? ça me semble une totale énormité. Responsabiliser, c'est confier une tâche, laisser faire des choix car t'estime suffisamment adulte pour la faire correctement. Interdire, c'est se comporter en parent : moi, je sais ce qui est bon pour toi, je te punis sévèrement si tu y déroges.
Dernière édition :
Si on entend par despotisme ou tyrannie le fait qu'un individu prend les décisions pour tout le monde, ça peut être positif si l'individu en question s'entoure de personnes qui connaissent vraiment leur sujet et que l'ensemble travaillent dans l'intérêt du pays. Personnellement ça m'a toujours semblé étrange la vraie démocratie (la démocratie directe), comment un citoyen qui ne connaît rien à un sujet pourrait prendre une décision à ce propos ? Chacun son métier :/ À la limite le peuple me paraît légitime à décider pour des choses qui ne demandent pas de connaissances particulières, comme par exemple le changement du drapeau national ou de la devise. Mais pour des décisions aussi pointues que la sortie de l'UE, ça me paraît absurde... C'est aux spécialistes de prendre une décision ! (D'ailleurs je fais ce reproche à nos dirigeants actuels : la plupart ne sont pas spécialistes du domaine de leur ministère). Au final on se retrouve avec une majorité de votes guidés par l'émotion et non la raison, et je ne vois pas bien où ça pourrait nous mener.
On nous a toujours appris que la démocratie (et encore, ce n'est une vraie démocratie directe) est le meilleur système politique existant... Mais bien sûr qu'on nous apprend ça, quel système apprendrait à ses citoyen qu'il est mauvais et qu'il vaut mieux trouver un autre ? On peut tout à fait rejeter ce postulat et réfléchir à un autre régime !
Une sorte d'oligarchie constituée de savant.es, les reconnus comme meilleurs dans leur domaines, me paraîtrait être plus raisonnable pour prendre des décisions qui demandent des connaissances pointues. Ce qui n'empêcherait pas de consulter l'avis de la population et de l'éduquer à plus de sujets qu'aujourd'hui, mais si l'avis de la population va au delà de toute logique ou connaissance, on ne peut pas la suivre, les référendums c'est souvent très dangereux :/
On pourrait imaginer un monde où chaque individu pourrait avoir les compétences nécessaires pour prendre des décisions sur toute la politique du pays, mais ça me paraît impossible :/
On nous a toujours appris que la démocratie (et encore, ce n'est une vraie démocratie directe) est le meilleur système politique existant... Mais bien sûr qu'on nous apprend ça, quel système apprendrait à ses citoyen qu'il est mauvais et qu'il vaut mieux trouver un autre ?
On peut tout à fait rejeter ce postulat et réfléchir à un autre régime !Une sorte d'oligarchie constituée de savant.es, les reconnus comme meilleurs dans leur domaines, me paraîtrait être plus raisonnable pour prendre des décisions qui demandent des connaissances pointues. Ce qui n'empêcherait pas de consulter l'avis de la population et de l'éduquer à plus de sujets qu'aujourd'hui, mais si l'avis de la population va au delà de toute logique ou connaissance, on ne peut pas la suivre, les référendums c'est souvent très dangereux :/
On pourrait imaginer un monde où chaque individu pourrait avoir les compétences nécessaires pour prendre des décisions sur toute la politique du pays, mais ça me paraît impossible :/
Dernière édition :
Je trouve qu'il y a beaucoup de mepris et de classisme autour de la question du referendum. Ca m'attriste qu'on puisse essentialiser 17 millions d'electeurs, en faire un magma 'd'abrutis incultes'. Ca m'attriste que, parce qu'a nos yeux, ce vote est choquant, on puisse penser que ceux qui se sont prononces valent moins que nous. La famille d'un de mes amis, anciens mineurs et prolos, ont vote pour le Leave. Leurs depenses de sante ne sont plus remboursees, ils ont du mal a survivre financierement et ne peuvent pas envoyer leurs enfants a l'universite (alors Erasmus ca leur fait de belles jambes. Meme si le Brexit ne fera qu'empirer leur situation, leur colere est legitime non ? Et leurs inquietudes depassent le : est-ce que je pourrai faire du shopping a Londres sans avoir besoin d'un passeport ? Ce message n'a pas pour but de soutenir unBrexit (quoique je m'e rejouis. Adieu Tafta) mais essayer de relativiser certains propos tres durs envers ceux qui sont alles voter.
@Sol Invictus : J'ai fait du Droit aussi et j'ai abdique a cause de ce genre de discours. Que des juristes qui vivent hors sol parlent de la 'plebe' et de son incapacite a prendre des bonnes decisions. Que de mepris. Je comprends que nous soyons dans une crise de representation. Et de toute facon notre pouvoir democratique est quasi-illusoire : quand Hollande annonce tqxer les grosses fortunes a 60/100 et donne finalement 40 milliards de credit d'impots au CICE. Quand il explique proteger le travailleur et passe la loi travail. Quand Macron explique que 'les pauvres adorent voyager en bus' alors qu'il ne doit pas savoir ce que c'est de vivre de maniere precaire. On est deja dans un monde ou une minorite, ultra liberale, decide ce qu'elle doit faire pour les autres au mepris de toute promesse. Et comme tu le vois, ca ne se passe pas tres bien. (J'en profite pour ajouter que les membres de la comission, organe qui a le plus de pouvoir au sein de l'UE ne possede pas de personnes elues. Et que le president de celle-ci avait negocie des exonerations d'impots avec des entreprises sans en etre inquiete).
J'en profite aussi pour te dire que situation economique et capital culturel ne sont pas forcement lies. Et que, non, l'information n'est pas accessible (et je pense etre bien placee pour le savoir). Quand j'ai lu le monde diplomatique pour la premiere fois il y a une dizaine de mots que je comprennais pas. Il est quelquefois complique de comprendre une informarion sans avoir le contexte historique/culturel qui va avec. De surcroit les institutions europeennes sont incroyablement obscures et j'ai du saisir leur fonctionnement seulement a partir de la seconde annee d'etude approfondie.
--
Je commence a etre lassee du cote manicheen qu'on certaines personnes de mon entourage a propos de l'Ue justement. Oui c'est beau la culture, c'est formidable Erasmus et l'idee de voyager avec seulement sa carte d'identite. Mais l'Ue c'est aussi des lobbies (il est scandaleux de vouloir reintroduire des substances cancerigenes dans notre agriculture), de la liberalisation forcee, la possibilite d'exploiter des travailleurs detaches pour 300euros par mois ou d'importer de la viande aux normes douteuses sans verifications rigoureuses.
Pour parler d'un domaine que je connais : les directives europeenes favorisent les enormes exploitations agricoles en mettant en peril les petits producteurs (subventions calculees a l'hectare, disparition des quotas en matiere de lait ou de betail).
@Lunafey : Des savants les mieux reconnus dans leurs domaines ??? Mais l'education, l'economie etc ce n'est pas une science exacte. Il existe des economistes orthodoxe (jean tirole en est un parfait exemple) et d'autres heterodoxes dont la vision s'oppose en tout point (sur l'austerite, la souverainete monetaire etc) : qui peut determiner qui a raison et qui a tort ?
@Sol Invictus : J'ai fait du Droit aussi et j'ai abdique a cause de ce genre de discours. Que des juristes qui vivent hors sol parlent de la 'plebe' et de son incapacite a prendre des bonnes decisions. Que de mepris. Je comprends que nous soyons dans une crise de representation. Et de toute facon notre pouvoir democratique est quasi-illusoire : quand Hollande annonce tqxer les grosses fortunes a 60/100 et donne finalement 40 milliards de credit d'impots au CICE. Quand il explique proteger le travailleur et passe la loi travail. Quand Macron explique que 'les pauvres adorent voyager en bus' alors qu'il ne doit pas savoir ce que c'est de vivre de maniere precaire. On est deja dans un monde ou une minorite, ultra liberale, decide ce qu'elle doit faire pour les autres au mepris de toute promesse. Et comme tu le vois, ca ne se passe pas tres bien. (J'en profite pour ajouter que les membres de la comission, organe qui a le plus de pouvoir au sein de l'UE ne possede pas de personnes elues. Et que le president de celle-ci avait negocie des exonerations d'impots avec des entreprises sans en etre inquiete).
J'en profite aussi pour te dire que situation economique et capital culturel ne sont pas forcement lies. Et que, non, l'information n'est pas accessible (et je pense etre bien placee pour le savoir). Quand j'ai lu le monde diplomatique pour la premiere fois il y a une dizaine de mots que je comprennais pas. Il est quelquefois complique de comprendre une informarion sans avoir le contexte historique/culturel qui va avec. De surcroit les institutions europeennes sont incroyablement obscures et j'ai du saisir leur fonctionnement seulement a partir de la seconde annee d'etude approfondie.
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Je commence a etre lassee du cote manicheen qu'on certaines personnes de mon entourage a propos de l'Ue justement. Oui c'est beau la culture, c'est formidable Erasmus et l'idee de voyager avec seulement sa carte d'identite. Mais l'Ue c'est aussi des lobbies (il est scandaleux de vouloir reintroduire des substances cancerigenes dans notre agriculture), de la liberalisation forcee, la possibilite d'exploiter des travailleurs detaches pour 300euros par mois ou d'importer de la viande aux normes douteuses sans verifications rigoureuses.
Pour parler d'un domaine que je connais : les directives europeenes favorisent les enormes exploitations agricoles en mettant en peril les petits producteurs (subventions calculees a l'hectare, disparition des quotas en matiere de lait ou de betail).
@Lunafey : Des savants les mieux reconnus dans leurs domaines ??? Mais l'education, l'economie etc ce n'est pas une science exacte. Il existe des economistes orthodoxe (jean tirole en est un parfait exemple) et d'autres heterodoxes dont la vision s'oppose en tout point (sur l'austerite, la souverainete monetaire etc) : qui peut determiner qui a raison et qui a tort ?
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