Le saviez-vous ? Une enfant de 11 ans est présumée consentante si elle ne s'est pas opposée à la relation sexuelle

[Tezcat]

Je pense que c'est une erreur de supposer que n'importe qui peut s'en sortir à partir de sa propre expérience. Tu t'es remise, tant mieux, ça veut dire que tu es solide. Cependant, nous sommes tous différents et certaines personnes peuvent souffrir dix ans, vingt ans, voire toute une vie. Dans ces conditions entendre "condamné à cinq ans" alors que soi-même on prend perpète, oui, ça fait mal et ça laisse une amère sensation d'injustice. J'ai parmi mes proches une victime qui ne s'est jamais remise. Et les faits remontent à plus de quarante ans.

Je refuse de dire que la vie d'une victime est foutue parce que ce serait l'enfermer dans un échec déterminé d'avance, autant abandonner tout espoir immédiatement si c'était le cas, cependant, prétendre qu'on peut tous s'en remettre parce que toi tu l'as fait ne me paraît pas juste ni exact.

Tu as probablement raison. Cela dit, j'ai toujours eu l'impression que la condamnation ne changerait strictement rien pour la victime, personnellement, le mal ayant déjà été fait. Je suppose que, dans cette situation, je considérerais la peine comme sans importance, plutôt le fait d'avoir été reconnue comme victime importante. Encore une fois, il s'agit de sentiments personnels. Cela dit, tu poses une question importante : Quelle est le but de la peine ?
Parce que quand on dit "Je prends perpet, il prend cinq ans", on dirait qu'on attend de la prison qu'elle apporte une rétribution karmique, qu'elle équilibre les choses. Je n'ai jamais eu le sentiment que c'était le but de la justice (y'a tout un dialogue de Platon à ce sujet). Je crois que ma conception de la justice ignore complètement la victime, il ne s'agit plus d'elle à partir du moment où le crime a eu lieu et a été prouvé, il s'agit de faire passer le message que ce genre d'actes ne sont socialement pas acceptables et de transformer le criminel en élément "acceptable" de la société.
Je n'aime pas la notion karmique de la justice, ça ressemble trop à de l’œil pour œil. Aucun résultat n'est amené, sinon rendre la planète entière aveugle.

 

[oatmilk]

@Elliana bonne lecture et me dit pas si j'ai à réviser mon droit pénal parce que tu es qui pour juger mes compétences ? personne
, et l'avocat lui même de la défense parle du consentement comme la clé de l'affaire. pour démontrer un viol il faut démontrer l'absence de consentement de la victime. ça te plait pas c 'est pareil.

t de l'élément moral (sujet revenu sur le devant de la scène avec ces débats sur la volonté de violer ou non). Ça c'est pour le côté technique.

mais qu'est ce que tu racontes ? ouh la la je sais pas si c'est de la bêtise, t'a lu ça ou sur internet en 3 mn ? je veux même pas savoir en faite. t'es sur que sur l'element moral du viol c'est que su la volonté ?, on parle du viol la pas du vol .. en pénal il faut être très précis parce que c'est la liberté individuelles des individus qui est en jeux et la désinformation c'est intolérable.

Spoiler: ça reste entre nous, cours express de droit pénal en matière de viol

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j'ai plus rien à ajouter sur tout ça et ne me mentionne plus,je ne veux pas discuter avec toi je le répète et tu dois le respecter, sinon je prendrais cela pour du harcèlement.

article

Le viol est défini par l'article 222-23 du code pénal comme « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise ».
I. L'infraction de viol

Spoiler

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L'élément moral de l'infraction est le recours à la violence, la menace, la contrainte ou la surprise. C'est l'élément clé, qui permet d'établir l'absence de consentement, le fait d'abuser volontairement d'une personne, qu'il s'agisse d'une violence physique ou morale (Crim, 25 juin 1857 : S. 1857. 1. 711).

 

[Tezcat]

Ca dépend d'une victime à l'autre, d'un procès à l'autre. Certaines vont porter plainte pour obtenir une reconnaissance, d'autres pour "ne pas qu'il recommence, parce que si je ne parle pas, il va le faire à d'autres", d'autres dans une démarche de reconstruction, pour se réapproprier leur vie. Dans le cas de celles qui cherchent la reconnaissance des faits et de leur statut, elles peuvent vivre la condamnation avec ambivalence, entre la satisfaction qu'il soit reconnu coupable et l'amertume de ne pas tous les faits qualifiés exactement ("mais c'est un viol, pas une agression sexuelle, je le sais qu'il m'a pénétrée") ou de trouver la peine trop légère au regard des dégâts qu'elles subissent.



Tu me rappelles un témoignage que j'avais lu dans Vivre après un viol. Quand il est sorti de prison, apprendre qu'il peignait et qu'il était exposé par un maire a été ravageur pour elle. Le réinsérer? Et elle? Que fait-on pour elle, pour l'aider, pour la soutenir? Tu parles de message? Le message qu'elle a perçu a été le suivant: ce violeur qui t'a torturée, réduite à rien, humiliée, tuée en te laissant vivante, et bien, on va le rendre bien visible de façon publique, en valorisant ce qu'il fait, et toi, tu te tais. Cette victime comptait sur le procès pour s'exprimer, elle a été amèrement déçue. Avec cette réinsertion publique, elle s'est senti acculée au silence une fois de plus, comme si ce qu'il avait fait n'était pas grave, que ça pouvait s'oublier et qu'il était fréquentable, alors qu'elle est bien placée pour savoir que non.

Tu dis qu'il ne s'agit plus de la victime, mais du point de vue de ladite victime... si, il s'agit d'elle, c'est son vécu, son expérience de la peur et de la mort, son intimité qu'elle va devoir longuement exposer, sa parole, son comportement qui vont être analysés, questionnés, mis en doute. Et oui, la condamnation peut jouer un rôle de réparation, pas dans le sens où ça va régler les cauchemars, les nausées, les angoisses, les flashs, le stress post-traumatique, mais dans le sens où oui, une forme d'équilibre est rétabli "il a fait du mal, il est puni"... ou pas.

Mais d'un point de vue de magistrat, je suppose qu'il ne s'agit pas de gens, juste de cas, de dossiers, de lois, de règles, de procédures. Pas d'humains. Cependant, ce n'est pas le cas entre un bourreau et sa victime.

Je vois, je te remercie pour cette démonstration. Je suppose que je comprends mieux maintenant.. Mais voilà mon problème, la loi peut-elle se soucier du point de vue de la victime ? Peut-on accorder au ressentis personnel le même poids que des faits ? J'ai le sentiment que non.
Bien sûr je comprends ta logique, je vois la détresse qui peut se manifester mais on est sur une pente glissante. Aurait-on dû interdire au mec d'exposer ses oeuvres ? Je ne crois pas. J'ai beau être juive, je trouve que les peintures d'Hitler sont belles (il aurait vraiment dû rester dans la peinture). OK, c'est un très mauvais exemple. Mais j'ai beau trouvé que Polanski est une ordure, le pianiste est un film magnifique. et le bal des vampires me fera toujours marrer.
Toutes ces choses sont des sentiments personnels et j'ai tendance à considérer que c'est à la personne elle-même de gérer ses propres sentiments, par la thérapie ou autre.
L'histoire que tu viens de citer est atroce, le mec était une ordure (peut-être est-il différent aujourd'hui) mais le fait est qu'il a été condamné et libéré. Pour sortir un poncif, il a payé sa dette envers la société.
La détresse de la victime est réelle et terrible, mais elle n'appartient qu'à elle. Si, en tant que société, on s'en soucie, on arrive sur une pente glissante où on admet que la réhabilitation n'existe pas. Je ne sais pas pour les autres lectrices, mais je n'ai pas envie de faire partie d'une culture qui me dit que je suis éternellement condamnée à être ce que je suis.
La réalité, et c'est terriblement injuste, est que chacun.e doit vivre avec ses propres sentiments. C'est la raison pour laquelle le christianisme a inventé le pardon pour remplacer la loi du talion. En tant que société, on ne peut pas avancer si on passe notre temps à chercher une rétribution appropriée sachant que, lorsqu'il y a réel traumatisme, aucune rétribution ne sera appropriée. Jésus était peut être pas le fils de dieu, j'en sais rien, mais en tous cas il avait compris ça.
C'est triste mais c'est à toi de gérer tes sentiments. A partir du moment où tu as été reconnue comme victime tu t'occupes de toi-même. La vie est injuste, dieu est mort, tout ça tout ça.

Tu me disais que mon expérience personnelle n'était pas applicable mais j'ai eu le sentiment d'être confrontée à une vérité simple. Soit je m'endurcissais, soit je me brisais. Ça passait pour une évidence et je crois qu'on a tous.tes (OK je suis nulle en écriture inclusive, t'écrirais ça comment ? Tou.s.tes ?) à gagner à essayer d'être plus solide. La vie sera toujours une chienne vicieuse et donnera toujours des coups dans le dos, c'est à toi de décider que tu laisseras pas ça diriger ton existence. Je peux comprendre que ce soit difficile et ça a pas été facile pour moi non plus et ce sera plus facile ou plus difficile pour d'autres. Mais au final, j'ai une conviction intime : Les blessures, faut les refermer et après être fières de la cicatrices.

Cela dit, je te remercie vraiment et sans ambiguïté parce que tes propos m'ont aidé à aborder un sujet qui m'échappe un peu.

 

[Manea]

Personnellement, je veux être optimiste, croire à la réinsertion et qu'on aura une société meilleure même avec des peines légères... Mais malheureusement, la réinsertion, la thérapie, ça ne fonctionne que chez des personnes qui savent qu'elles ont fait quelque chose de mal, de grave... Et quand je lis que le type se défend en disant que "de nos jours les filles sont faciles" alors qu'il a sciemment approché une fille de 11ans pour la manipuler afin d'obtenir du sexe (d'après l'article de médiapart), je me dis que c'est pas ce genre de type qui va avoir des regrets et que de fait, espérer qu'un suivi psy ai de l'effet est illusoire (pour qu'une thérapie fonctionne, il faut avant tout le vouloir et admettre qu'il y a un problème. Si le type considère qu'il a rien fait de mal, c'est juste du temps et de l'argent perdu).
Donc dans ces cas-là, une peine longue pour isoler ce genre d'individus de la société me parait le minimum.

 

[jorda]

je suis contre la peine de mort parce qu'elle est appliquée de façon injuste.

c'est pas faux... c'est vrai que je n'avais pas vu les choses sous cet angle...
Après, ça semble logique : plus on commet un crime grave, plus sévère est la sentence...

Tes propos sont tellement déshumanisés et répandu dans le milieu pénal que ça me rend malade.

Loin de moi l'idée de préter des intentions à X ou Y, mais d'une manière générale, c'est vrai qu'il y a une certaine froideur en droit qui peut faire peur quand on ne l'a pas connue, sans compter que j'ai fait partie de celles qu'on a forcées à faire droit et qui de toute façon n'ont pas aimé du tout au vu de à quel point telle ou telle notion peut être retournée dans tous les sens.
Pour le viol, certains s'accordent à dire que c'est la notion de surprise qui sera retenue en extrapolant à l'âge de la victime qui n'était pas consciente de toutes les implications que cela pouvait avoir d'avoir une relation.
Il faut préciser que le cerveau, biologiquement parlant, n'est pas totalement construit avant 25 ans, et la chose qui vient en dernier, c'est le pouvoir de prévoir les conséquences de ses actes. Par conséquent, un/e enfant de 11 ans n'aura certainement pas cette capacité de recul qu'auraient davantage des gens de 18-20 ans... et encore plus quand on a la 30aine évidemment...

Par contre, là où tout se joue en droit, c'est sur la persuasion de l'interprétation d'une notion. Pour certains, la surprise inclura l'âge, pour d'autres, ça ne sera pas le cas.
Voilà ce qui différencie un mauvais avocat d'un bon avocat à mon avis : réussir à persuader les gens que son interprétation est la bonne...
Si vraiment on n'appliquait que la loi, strictement, il n'y aurait même pas besoin d'avocat, je pense, une machine suffirait. Or la loi est écrite par des humains, et avec un langage qui n'a jamais réussi à décrire parfaitement la réalité. (pour ça, je vous renvoie à la lecture Gorgias sur le pouvoir du langage, par exemple) et qui, comme des cartes géographiques ou des statistiques, est composé de mots qui sont "vides", et donc qui peuvent être "remplis" n'importe comment en s'y prenant bien. C'est là l'une des très grandes fragilités d'un texte de loi.
Le langage est une arme à double tranchant, comme les deux faces d'une même pièce.
Tout ce qu'on peut faire au niveau du texte, c'est de l'écrire tellement bien qu'on laissera le moins possible de place à l'interprétation.

Si la notion de consentement n'existe pas et que ça aboutit à des anomalies comme quoi un gosse pourrait accepter tranquillement une relation avec un adulte, alors c'est qu'il faut changer peut-être changer la loi... ou c'est en tout cas qu'il y a un problème quelque part, car la loi est justement censée protéger les plus fragiles de ce genre de situation...

Vous préférez quoi au juste ? Un procès long et pénible qui pourrait s'achever par l'innocence, traumatisant encore plus la gamine ou un procès court et moindre pouvant amener jusqu'à 5 ans ferme (10 si la victime et l'accusé ont eu des contacts sur internet) ?

Je pense qu'il faut faire attention au dualisme. Il n'y 'a pas que 2 choix à chaque fois dans la vie, je pense...
Et juste parce que les deux ont eu un contact sur Internet, faut-il trouver logique que la sentence soit doublée? Un viol reste un viol, internet ou pas. Pour moi, 10 ans, internet ou pas, ça me semble pas si mal déjà... 5, par contre... c'est à la limite du délit...
Après, le prétexte que le procès pourrait être long et être un échec, donc on fait plus court, et donc on donne un message aux criminels "allez-y vous prendrez pas grand chose de toute façon, on a autre chose à faire que de juger une affaire trop longtemps''.... je suis pas trop d'accord avec l'idée...
Et même si 5 ans détruit la vie du violeur... comment dire, c'était à lui de réfléchir avant... .

Pauvre violeur il va rester quelques années en prison se faire defoncer par les autres détenus ( ce qui est la moindre des choses)

J'irai pas jusque là, personnellement. Le but de la prison pour moi est d'éloigner les gens dangereux, pas d'accomplir une vengeance. Je me sens toujours mal à l'aise quand on fait subir une violence à quelqu'un, même quand la personne l'a mérité... La prison est déjà une sorte de violence en soi. Faire subir exactement ce que la personne a fait subir, j'ai du mal avec ça, j'avoue...
Sinon je suis d'accord avec ton message.

Peut-on accorder au ressentis personnel le même poids que des faits ?

De mon point de vue, la question peut sembler compliquée car je pense qu'il est impossible de séparer le ressenti des faits. La réalité sera toujours déformée par notre propre vision des choses, peu importe qu'on soit concernée ou pas...
Ce qui est parfois compliqué, c'est de mettre dans la balance les ressentis des deux côtés dans une affaire. Mais je pense qu'il est impossible de retirer les ressentis des actes (commis ou subis). On est obligées de faire avec.

Soit je m'endurcissais, soit je me brisais.

Tu as beaucoup de mérite si tu t'en es sortie, mais je pense qu'on n'est pas toujours obligées de choisir seulement entre deux options. Ce que tu cites s'appelle la loi de la jungle et c'est un peu contre ça aussi que certaines personnes se battent, pour que les personnes les plus fragiles puissent aussi avoir une chance de se reconstruire.
Si la loi de la jungle a vraiment fait partie de ta réalité, alors tu as probablement fait le bon choix. Par contre, peut-être que dans la vie d'autres personnes, il peut y avoir d'autres alternatives que "marche ou crève"...

 

[jorda]

@Petite-fleur oui je suis plutôt opposée à ce genre de chose. Je comprends très bien qu'on puisse s'énerver de voir quelqu'un "en vacances" mais est-ce que ça justifie un crime ? Et puis je doute que les violeurs (ou pointeurs comme on dit en prison) soient en vacances en prison. Et c'est sans compter les personnes les plus fragiles (dont 2 ou 3 innocents au passage j'imagine) qui se font également violer aussi éventuellement... Je pense qu'à un moment le cercle de la violence doit s'arrêter...
Mais j'avoue que je suis très sensible à la violence au point de ne presque plus la supporter dans la vie quotidienne...

 

[Maud Kennedy]

c'est pas faux... c'est vrai que je n'avais pas vu les choses sous cet angle...
Après, ça semble logique : plus on commet un crime grave, plus sévère est la sentence...

Ca semble logique oui mais est-ce vraiment le critère utilisé? Je pense que ça dépend de la personnalité-et des moyens,ne nous voilons pas la face- de l'accusé-e , de qui était la victime aussi. Par exemple,je ne suis pas sûre que le meurtre d'une travailleuse du sexe soit traité de la même manière que celui d'un.e enfant,même si elle a été violée et torturée avant de mourir. Les crimes passionels aussi ne sont jamais considérés de la même manière que les autres crimes. C'est limite parfois s'il n'y a pas plus de compassion pour lea criminel.le que pour la victime.
C'est tout ça qui me fait dire que toutes les vies ne se valent pas et je trouve que ça envoie un message horrible.
En plus,on sait pertinemment que plus l'accusé-e va avoir de l'argent,mieux elleil va pouvoir se défendre même si le crime commis est absolument épouvantable.

 

[Laoragwen]

pour appuyer les propos de @Petite-fleur
je sais bien que comme tout, les prisons sont aussi différentes les unes des autres, mais pour la "coolitude" (désolé j'arrive pas à trouver d'autre mots) de certaines prisons, même des profs que j'avais pendant mes études en droit en parlaient, donc oui des prisons où rien n'est vérifiées, et où les télés, téléphone etc...sont autorisées dans les cellules sont apparemment bien réelles.

 

[Gabelote]

@Petite-fleur @Laoragwen : sur la vie en prison, l'un n'empêche pas l'autre. Les détenus peuvent réussir à maintenir un certain "confort de vie" en prison : tv, téléphone, tabac, pétards, alcool... Et un certain nombre de prisonniers n'hésitent pas à exagérer cette apparente abondance de biens, au nom d'une certaine fierté : pour montrer que la prison ne les brise pas.
Les mêmes sont pourtant soumis à des conditions d'existences que nous ne devrions pas souhaiter à nos détenus : locaux vétustes, surpopulation, problèmes d'hygiène récurrents (parasites et vermine, plomberie défaillante), défaut de soin, violence omniprésente, trafics en tous genres...
Ces deux réalités coexistent : on peut regarder la tv en fumant dans une cellule dont les chiottes régurgitent leur contenu à chaque passage.

 

[Laoragwen]

@Gabelote
je ne sais pas pour @Petite-fleur mais moi j'ai jamais dit le contraire de ce que tu soulignes, je disais juste que certains de mes profs de droit avaient déjà visité des prisons où oui, les détenus ont des télés, cigarettes, portables etc....
et oui je sais qu'ils existent malheureusement également tous les problèmes que tu soulignes....

 

[Gabelote]

@Petite-fleur @Laoragwen : je ne nie pas vos témoignages, je voulais juste insister sur ce fait parce que ça choque toujours quand on lit ou entend que des détenus ont à leur disposition tel ou tel objet de confort (notamment tv, téléphone, consommables...). Mais en soit, ce sont aussi les mêmes qui connaissent des conditions de vie indignes (je pense notamment à l'hygiène qui est une grosse problématique des prisons anciennes). Parler de "centre de vacance" ou de "coolitude", c'est se focaliser sur des éléments qui nous semblent accessoires (notamment le téléphone et les consommables, on a l'impression que c'est un luxe pour les gens qui devraient être en train de payer leur dette à la société), en occultant les réalités que peu de détenus montrent à leurs proches (notamment par fierté ou pour ne pas les inquiéter) et qui elle sont dramatiques.

 

[jorda]

@Gabelote je plussoie tes propos. Encore une fois, les prisons en France sont tristement connues pour être parmi les pires en Europe, avec des conditions d'hygiène désastreuses, une violence permanente, les taux de (tentative de) suicide plutôt élevés (près d'une TS par jour si ce n'est plus, je ne me souviens plus très bien des chiffres), la surpopulation qui accentue les problèmes de violence, forcément, etc... et s'il y a bien une chose qui fait peur à certaines personnes, ce n'est pas le fait d'être en prison en soi, mais ce qui s'y passe à l'intérieur...

comme dit, ça n'a rien d'une prison norvégienne (recherche youtube entre fleury mereugis :

Spoiler

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et la norvège :

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pour halluciner un peu sur la différence...)