Les élèves français, « champions de la laïcité » ?

[grenouilleau]

@HellaSlytherin Bien sûr que la religion c'est pas une ethnie

Mais si on prend les lois françaises, et surtout leur application pratique, moi j'ai surtout l'impression que la conséquence d'élargir à l'excès la définition de la laïcité, c'est d'instaurer un contrôle des personnes racisées, pas de faire respecter des principes de vivre ensemble. ("laïcité ouverte", selon les mots du Monde, et je trouve la formule beaucoup trop positive pour être honnête)

Je sais pas si je suis claire : pour le dire autrement : c'est pas moi qui fait le lien religion-ethnie. Ce lien, il est fait, en pratique, quand la loi est appliquée seulement pour certaines et pas pour d'autres.
Pour te donner un exemple : des gentes qui portent un habit couvrant leur visage, en ce moment à Paris j'en vois plein. Et, de mon expérience, sur, disons 50 personnes croisées, y avait au maximum 3 femmes (enfin je suppose) avec un niqab. Tout le reste, c'était... des hommes. Avec des cagoules. En trottinette, ou en vélo. Et eux, j'ai pas vu des policiers venir leur faire des rappels à l'ordre ou autre (et pourtant, dans la circulation, on passe devant des policiers).
Donc qu'est-ce que j'en conclus sur la loi qui interdit de "dissimuler" son visage ? Quelle est appliquée à la tête du client. Et que c'est là qu'il y a un lien entre personnes racisées et loi sur la laïcité.
Pour faire encore une remarque là-dessus : pourquoi est-ce qu'on nous a pondu une loi sur la "dissimulation" du visage, alors que clairement, les gentes qui font de la moto portent des casques qui dissimulent leurs visages depuis des décennies. Pourquoi eux, c'est bon, et les femmes racisées, c'est pas bon ?

@Apollinaïs Effectivement tu n'as pas compris mon message (sûrement que je me suis mal exprimée). Je dis ça autrement : je parlais de l'utilisation, du détournement de la laïcité ces dernières années par les dirigeants politiques. Qui visaient notamment les écoles, mais pas seulement.
Et du coup j'ai dit que je trouvais l'étude bienvenue, elle remet les points sur les i, et évite que les dirigeants puissent exagérer les faits, pour faire de nouvelles lois qui limitent la liberté de religion.

Pour ce qui est des écoles privées : elles aussi, elles posent un problème de laïcité. Parce que l'Etat les finance, en fait. Donc l'Etat finance des établissements qui font du prosélytisme religieux, à des degrés divers (les écoles cathos par exemple).
Et je parle même pas du cas de l'Alsace-Moselle. La laïcité, c'est un principe qui n'y est pas respecté, là-bas.

 

[Horion]

@grenouilleau
Je comprends mieux ton message et je suis complètement d'accord avec ton point de vue. J'ai aussi l'impression que c'est la société qui induit du racisme envers une religion (qui n'est donc pas une ethnie). Et aussi un contrôle comme tu le dis.

Et oui c'est ça qui me dérange sur les écoles privées. C'est qu'elles sont aussi financées par l'état. Donc que certains cours/messe soient accessibles aux personnes qui le souhaitent ok (dans mon lycée il y avait une église pour dire et une aumônerie), mais qu'ils ne soient pas imposés à ceux qui ne le veulent pas.
Pour les écoles non financés par l'état c'est encore différents puisqu'elles sont en autonomies totales. Mais mon lycée l'était.

 

[PetitePaille]

@Adybou

Un petit collier n’est pas considéré comme ostentatoire. En revanche si tu venais avec une grosse croix autour du coup oui, de même pour la kippa c’est considéré comme ostentatoire aussi.

 

[Neverland90]

La religion aura toujours une place importante en France, il suffit de jeter un coup d'oeil à l'actualité pour le voir:
- Il y a l'affaire Milla qui est très délicate
- Nos politicien de droite et d'extrême droite se revendiquent souvent du christianisme ou du catholicisme
- On a de plus en plus d'évangélique et je trouve que c'est assez inquiétant personnellement
- Les débats sur la PMA, l'IVG fait également rage chez la plupart des religions majoritaires en France
- Les sites anti-choix sont souvent tenus par des personnes s'identifiant à une religion
- Le traitement des affaires de pédo-criminalité au sein de l'Eglise nous offre une vision de notre rapport actuel avec la religion.
- Le mariage pour tous
- On a des écoles privées religieuses

Je pense que les chiffres cités dans l'article sont assez représentatifs de la mentalité française actuelle. La France n'a jamais été un pays avec une majorité d'athés. ca n'a jamais été le cas de la France, apparemment les pays qui comptent le plus d'athés sont la Corée du Sud, la Suède. Et ça change selon les études, car certains institus font la distinction entre "athés" et "personnes non religieuses". Il me semble qu'en France on est 6e ou 5e après la République Tchèque. Je crois qu'on est également à 20% d'athés.

 

[Adybou]

@Adybou

Un petit collier n’est pas considéré comme ostentatoire. En revanche si tu venais avec une grosse croix autour du coup oui, de même pour la kippa c’est considéré comme ostentatoire aussi.

Personnellement, le collier croix est le signe le plus évident pour montrer qu'on est chrétien, la kippa pour montrer qu'on est juif, et le voile qu'on est musulman.
Que seuls les deux derniers soient considérés comme ostentatoires ... Même si oui, objectivement, on remarque mieux/plus un voile/une kippa qu'un collier, on peut se demander si la loi les tolérerait s'il était courant pour des chrétiens d'en porter également ...

 

[PetitePaille]

@Adybou

Disons qu'avec un petit signe comme un collier on te repère pas de loin + dans le collège où j'étais ils demandaient aux élèves de le porter sous le vêtement par exemple.
Je ne suis pas sûre que ce serait toléré honnêtement, il y a beaucoup de personnes qui tiennent à la laïcité à l'école en France.

 

[skippy01]

@Neverland90 Pas toujours, il y a des groupes réacs (notamment LMPT et Les Survivants) qui se revendiquent "areligieux", même si je ne pense pas que beaucoup de monde soit dupe. Il y a aussi cette fameuse laïcité à géométrie variable, que bizarrement on ne brandit que pour casser l'islam et jamais la religion catho.

 

[MaryPoppinz]

La laïcité n'invoque pas un principe d'interdictions en tous genres, mais plutôt de tolérance pour que tout le monde puisse avoir les convictions religieuses et politiques qu'il veut, sans qu'elles empiètent sur celles des autres.
Cas particulier dans le service public où les agents se doivent de garder une neutralité. En dehors des services de l'Etat, chacun et chacune peut exprimer son appartenance, ou non, dans la limite du respect de la sécurité, de l'hygiène, de la santé et de l'ordre public.

Perso, je suis largement satisfaite de ce principe. Vivre dans un pays monarchique avec un roi ou une reine élu.e de manière "divine" aurait tendance à bien me gonfler... ou ne serait-ce qu'avoir à jurer sur la Bible avant de passer à la barre pour un procès...

 

[TheMadTink]

Moi je vois pas pourquoi les collégien/lycéens doivent enlever leur voile ou leur kippas.
Tant que le voile reste un foulard/bonnet ou un hijab et qu'on peut identifier la personne, je ne vois pas le problème.

La neutralité religieuse concerne les agents du service public, pas la personne privée et la laïcité de l'école ne concerne que le personnel encadrant et l'enseignement.

 

[adita]

J'ai retrouvé la phrase, c'était celle la : « Les règles de vie prescrites par la religion sont plus importantes que les lois de la République (la législation) »

Je vois que le débat ce focalise autour du voile, qui est un sujet de crispation en France et une sorte de marotte que les politiques ressortent chaque saison, mais perso quand je lis cette phrase je ne lis pas "Pouvoir porter mon voile est plus important que les lois de la République qui me disent que c'est interdit à l'école" (phrase avec laquelle je suis d'accord) mais "Le droit à l'avortement devrait être restreint voir puni car mes croyances me disent qu'un avortement est un meurtre".

C'est un peu le souci dans cette phrase par rapport au mot "loi". Est-ce qu'on entends que ses principes religieux à soi priment pour soi, sur les lois de la républiques, et donc par exemple enfreindre les lois comme par exemple porter un hijab à l'école. Ça je peux le comprendre. Ou est-ce qu'on voit la loi comme ce qu'elle est en fait, quelque chose qui doit s'appliquer à tout les citoyens. Et donc appliquer des principes religieux qui restreindraient fortement les libertés individuelles.
Çà c'est un vrai point et je ne sais pas du tout ce que les gens mettent derrière, selon qu'on se place d'un point de vue individuel (respect des croyance et respect de l'application des dogmes de ces croyance) ou étatique (les règles de vie prescrite par la religion devraient s'appliquer à tous) c'est pas du tout les mêmes choses et conséquences.
Du coup cette question et les réponses qui en découlent sont vraiment pas claires pour moi. Et surement que les sondés mettent des choses très variées derrière cette réponse.

 

[Ogg nounou Ogg]

@HellaSlytherin J'ai été surveillante dans un internat Catholique. Ils avaient bien des cours de religion et tout le tintouin, mais ce n'était pas obligatoire pour ceux qui ne voulaient pas. Il y avait d'ailleurs des élèves d'autres religions au sein de l'établissement sans que ça pose de problèmes. Du coup, je pense que les cours de religion, c'est un peu celons les écoles et comme le disait @Apollinaïs seule les écoles privées sous contrat respectant le programme sont financées. Pour ce qui est du personnel, nous étions tenus à une certaine neutralité, l'aspect catholique étant réservé aux cours de théologie et aux éventuelles messes ou évènements organisés autour de la religion.

Sinon concernant le "pas de signe du tout pour tout le monde, je me souviens que la loi sur le port du voile était passée quand j'étais au collègue et que ça avait induit beaucoup de débats entre nous élèves sur l'injustice que ça représentait pour nos camarades mulsumans (qui n'étaient pas très nombreux pourtant).
Finalement notre proviseur avait penché pour une sorte de tolérance 0 et aucun signe visible n'était autorisé. Seul les bijoux étaient tolérés sous les vêtements. J'avais arrêté de porter des boucles d'oreilles et un collier décorés avec des croix pour cette raison (sachant que je suis areligieuse et agnostique et que c'était surtout parceque je les trouvait jolis, on avait d'ailleurs 2-3 gothiques qui ont fait la gueule face à cette attaque à leur style ). Finalement c'était plutôt la majorité de filles catho avec des colliers à croix qui avait été la plus embêté par ces restrictions. Et quand je dis embêter, il fallait juste qu'elles pensent à ne plus porter leurs bijoux quoi, il n'y a pas eu non plus de distributions d'heures de colle pour ça.
En revanche ça avait eu le mérite de nous faire des cours très intéressant d'éducation civique sur la laïcité et puis tout était rentré dans l'ordre au bout d'un ou deux mois, vite remplacé par les gossips de collégiens habituels (beaucoup plus passionnants! ).

Sinon petit aparté, il me semble que j'avais lu à l'époque que ceux qui avaient été le plus marqués par cette loi étaient les Sikh dont le port du turban est non optionnel au sein de leur religion et que ça avait du coup renvoyé toute la minorité Sikh dans des écoles privés. .

Cela étant, on est d'accord que politiquement parlant cette loi à tout de même été beaucoup associée au non port du voile avec tout ce que ça a pu faire ressortir d'intervention nauséabondes sur la religion musulmane.

Bon j'ai l'impression que c'était un peu décousu et légèrement HS tout ça mais voilà voilà, cette étude montre des résultats assez positifs je trouve, n'en déplaisent à ceux qui font des amalgames et utilisent la laïcité pour faire ressortir leurs idéaux racistes.

 

[TheMadTink]

@Apollinaïs
Toute la société publique française est laïque et pourtant on enlève pas sa kippa en entrant dans une mairie.

Le port d'un signe religieu et le prosélytisme sont deux choses différentes, le prosélytisme est interdit en France dans l'espace public et pourtant les femmes voilée sont dans la rue (et encore heureux).

Je tiens à dire que je ne cherche pas le débat, ni même à convaincre les gens de mon point de vue, j'exprime juste mon opinion

J'ai déjà eu cette discussion plein de fois, avec plein de gens, enseignant ou non, et je trouve les arguments avancés inconsistant ou parfois carrément contradictoires. Ce qui n'empêche pas que je respecte le fais que des gens soient contre les signe religieu à l'école, on a tous le droit de pas être d'accord.