Les élèves français, « champions de la laïcité » ?

[Pipistrelle.]

Quand j'étais en primaire, ma meilleure pote était Témoin de Jéhovah et faisait son petit prosélytisme sur l'interdiction de se faire transfuser (elle m'avait déjà montré sa carte de "refus de transfusion"). Honnêtement je ne sais pas du tout si, ni comment l'équipe pédagogique a géré ça, mais ce genre d'exemple me conforte dans une vision de la laïcité imposant une neutralité totale à l'école.

 

[Ogg nounou Ogg]

@seapunk Parfois c'est moins un signe religieux qu'une chose à laquelle tu es attaché sentimentalement. Ou une sorte de porte bonheur par exemple. Mon frère avait grogné à la naissance de ma nièce parceque quelqu'un avait accroché une main de fatma au berceau de la petite. Sauf que ce n'était pas pour emmerder son athéisme mais parceque c'est quelque chose qui se fait dans leur famille pour protéger le bébé.

edit: je me rends compte que ce n'est peut être pas très clair. En fait je pense que parfois on peut porter un signe religieux sans pour autant y mettre une revendication, ça peut bien évidement avoir une signification religieuse personnelle, tout comme être quelque chose de parfaitement banal qui fait juste partie de nous et auquel on ne pense pas plus que ça.
Après le fait que ce soit interdit, pourquoi et la légitimité de cet interdit, c'est un autre débat.

 

[TheMadTink]

@seapunk
Pour certaines personnes croyantes, le port d'un signe religieu fait parti intégrante de la Foi, du rapport avec Dieu.
C'est, paradoxalement, quelque chose de visible et de très intime, qui te lie avec ton Dieu (c'est à peu prêt incompréhensible si tu n'as pas la Foi, moi même il a fallut deux ans d'études de religion pour arriver à capter le mécanisme).

Et ce n'est pas parce que c'est interdit que c'est juste on peut militer en enfreignent la loi si on pense qu'elle n'est pas juste.

 

[Pelleas]

Je ne comprends pas bien l’intérêt de s'afficher avec un signe religieux, quel qu'il soit, si en plus c'est interdit bah voilà, c'est interdit

En fait la loi est certes la même pour tous, mais chacun à sa notion de la morale. Et surtout chacun juge de laquelle des deux valeurs est plus importante pour lui (et généralement cela varie suivant le sujet).

Sur le fait d'afficher sa religion je pense qu'il y a plusieurs facteur derrière cela. Allant de l'obligation (social, familiale, dogmatique, etc), l'habitude, le signe distinctif communautaire (pour reconnaître les vrai), etc. Pour aller plus loin j'ai aussi l'impression que pour beaucoup leur religion est intrinsèquement lié à un système de valeur, à une morale, voir une idéologie. Et donc je peux comprendre que comme un pourrait porter un tshirt "Je suis féministe", d'autres veulent arborer leur idéologie religieuse.

 

[Flamand_rouge]

En Alsace-Moselle, il n'y a pas de "laïcité" à proprement parlé à l'école. Quand je dis à mes collègues ou amis de Paris que j'ai eu des cours de religion dans une école publique française, ils me regardent avec des gros yeux comme si c'était un crime ! Alors qu'en Alsace tout le monde à l'air de s'en ficher qu'on ait eu religion catho/protestante (culture religieuse surtout) ou choisi de faire "morale" (plus de l'éducation civique). Dans les deux cas, il n'y aucune séparation de l'Eglise et de l'Etat. En revanche on respecte les lois sur la laïcité à l'école (pas de voile/kippa/grosse croix).

 

[Nastja]

La question de savoir si c'est vraiment pour discriminer une ethnie serait de voir la réaction des établissement scolaires si une nouvelle religion nordique apparaissait (d'ailleurs je crois que les anciennes croyances païennes font un petit come back en scandinavie) et si leurs signes ostentatoires seraient interdits (je ne connais pas du tout le paganisme scandinave donc je ne saurais citer aucun sign distinctif mais par exemple porter un énorme t-shirt Valkyrie ou une ceinture de Thor, pour donner des exemples complètement fictifs).

Je crois que le problème avec la religion en France c'est qu'elle est vue comme quelque chose de contraire au progrès et certaines religions souffrent plus de ce biais que d'autres.

Accepter les signes religieux à l'école (et dans l'espace public) pourrait revenir à donner une image de population un peu arriérée (je parle de manière impersonnelle, j'essaye d'imaginer les raisons qui expliqueraient l'urticaire que provoquent certaines religions à certaines personnes).
Certains signes religieux et certaines façons de s'habiller sont à l'opposé de l'image occidentale. Et l'image occidentale est pour beaucoup un gage de progrès, de puissance économique.
Pour citer un exemple historique, c'est Pierre le Grand qui a interdit à la cour de Russie de s'habiller "à la russe" et les nobles ont été obligés de se raser la barbe pour paraître plus occidentaux.

L'un des exemples les plus significatifs des réformes de Pierre pour abolir les anciennes coutumes, fut l'instauration en 1704 d'un impôt spécial sur le port de la barbe20, considérant que celle-ci était un signe rétrograde par rapport aux autres Européens. Jusqu'à cette époque, les hommes étaient très attachés à cet aspect de leur personnalité.
Wikipedia

Donc je pense que ce qui pose problème (problème aux autres pas à moi, je tiens à le préciser parce que parfois ça peut être mal compris) c'est l'image extérieure que la population peut renvoyer globalement puisque le port de signes religieux trop ostentatoires est vu comme rétrograde.
D'ailleurs j'ai déjà entendu des personnes de ma famille (plutôt âgés) parler de telle voisine qui est une musulmane "moderne" parce qu'elle ne porte pas le voile.

Spoiler

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[Mimi Pinkerton]

le prosélytisme est interdit en France dans l'espace public

Je sous-marine et je fluctue moi-même entre plusieurs avis, mais je me permets juste de souligner ce point : en fait ce n'est pas dans l'espace public mais dans les lieux publics au sens institutionnel/étatique, que le prosélytisme est interdit. Sans ça, on n'aurait pas non plus le droit de tracter dans la rue pour les élections par exemple. Du coup, il n'y a pas de contradiction entre le fait que les femmes puissent être librement voilées dans la rue et le fait qu'à l'école publique, les signes religieux soient interdits. La loi prévoit ces deux cas.

 

[Horion]

Personnellement je ne pense pas qu'afficher un signe religieux dans un milieu scolaire soit du proselitisme et je ne vois pas pourquoi c'est interdit. Pour moi le proselitisme c'est essayer de convaincre ses camarades de se convertir à une religion (ce qui peut se faire sans forcément afficher un signe religieux) et c'est plutôt des cours sur ce thème là qui serait intéressant qu'une interdiction pure. Pareillement cela ne m'aurait pas dérangé qu'un professeur porte une croix ou le voile par exemple s'il applique le principe de laïcité (donc ne pas inciter ses élèves à se convertir).
Parce que je trouve que c'est assez discriminant pour les personnes musulmanes et juives (puisque les signes religieux sont plus visibles qu'une croix cachées sous un pull). Et que cela doit rester un choix personnel tant que cela ne perturbe pas la vie scolaire des élèves.
Après évidemment quand le signe concerne un enfant jeune qui n'est pas en capacité de faire un choix libre et éclairé cela pose question, du coup le débat peut se porter sur la question de l'âge autorisé à porter un signe religieux ?
Car des jeunes femmes se descolarisent à partir de 16 ans justement car cela va à l'encontre de leurs croyances de ne pas porter leurs voiles par exemple, et je trouve que ça les mets dans une situation encore plus précaires et qu'elles ne bénéficient pas des mêmes chances que d'autres élèves pour s'insérer dans la vie avec un diplôme.

Après oui les religions monothéistes posent questions sur la compatibilité avec la loi françaises suite à certains avis tranchés (contre l'avortement, une certaine vision de la femme, etc), que je ne soutiens pas du tout et que je juge comme conservateur (mais toutes les personnes religieuses n'adhèrent pas à ses idées non plus). Mais c'est un autre débat que celui du choix ou non de porter un signe religieux. Autant je suis pro choix pour les femmes, autant je ne soutiens pas les idées religieuses en général, mais cela ne m'empêche pas d'être respectueuse envers le choix des personnes tant qu'elles restent respectueuses avec mes idées politiques et qu'elles ne me discriminent pas.
En clair pas de proselitisme, pas de propos discriminants et punient pas la loi pour des propos contre des minorités mais pour le choix de porter un signe religieux tant que cela n'interfère pas dans la vie scolaire.

 

[Etp]

Parfois c'est moins un signe religieux qu'une chose à laquelle tu es attaché sentimentalement. Ou une sorte de porte bonheur par exemple. Mon frère avait grogné à la naissance de ma nièce parceque quelqu'un avait accroché une main de fatma au berceau de la petite.

La main de Fatma il me semble que ce n'est pas religieux et que c'est purement culturel, ma famille paternelle est judéo-berbère d'Algérie et ma grand-mère, juive pratiquante, nous avait donné à ma soeur et à moi des mains de Fatma porte-bonheur (je dois toujours l'avoir quelque part d'ailleurs, je la portais de manière apparente à l'école primaire publique et ça posait pas de problème vu que c'est pas un symbole religieux et même si ça l'était je vois pas le problème mais bon c'est la loi). Il me semble que c'est un symbole partagé entre toutes les populations du Maghreb avant la colonisation, indépendamment de la religion des personnes.

Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que j'avance, donc si quelqu'un a des infos plus précises que moi sur le sujet, son avis est le bienvenu !

Et sinon pour en revenir au sujet principal, je trouve qu'il y a une grande hypocrisie concernant la laïcité en France (ou plus clairement l'anti-islam, car en vrai, c'est de ça qu'il s'agit). J'étais vaguement gothique au lycée public en France, je me baladais avec des croix : dans ma tête vu que j'étais pas catho je faisais pas le lien. Sauf que comme je suis blanc, et comme c'est un symbole chrétien, on me le tolérait. Elle a bon dos la société laïque française, avec tous ses jours fériés chrétiens.
Une vraie société laïque :
- Ne favoriserait aucune religion et n'aurait pas de fêtes religieuses (mais je ne suis pas partisan de cette solution)
- Intégrerait des fêtes de toutes les religions dans son calendrier. Sérieux, qu'est-ce qu'on s'en bas les steaks de l'Ascension. Par contre pourquoi l'Aïd c'est pas férié ?

Je préfère vraiment la laïcité anglo-saxonne, où la laïcité, ça veut dire que tout le monde peut pratiquer sa religion en paix sans être attaqué. Quand j'étais en lycée public en Nouvelle-Zélande, il y avait cette vision de la religion. Les filles musulmanes portaient un hijab, les athées étaient libres de l'être, et il y avait un vrai respect de la liberté religieuse (ou non d'ailleurs) d'autrui que je trouvais bien moins hypocrite. À l'université les gens sont libres de s'habiller comme ils veulent, dont selon leurs croyances, et je trouve cette atmosphère bien plus saine.

 

[TheMadTink]

@Mimi Pinkerton
My bad, j'ai confondu les deux

 

[Lady Stardust]

On prend en compte que c'est un public jeune et on peut parler de religion sans avoir besoin de l'afficher visiblement dans l'espace de l'école.

Pour avoir enseigné dans des pays où certaines petites filles portent le hijab dès le CE1-CE2 (voire plus jeunes, j'ai croisé dans un magasin une fillette de pas plus de 2 ans habillée carrément avec jilbab, ça m'interroge sur la symbolique), l'argument de la jeunesse (et donc de la question du libre choix) est en effet à mon avis à prendre en compte.
Perso je ne suis pas pour l'interdiction du port de signes religieux au lycée, par contre pour l'école ça me semble complètement indispensable, et pour le collège j'aurais tendance à dire pareil vu la fourchette d'âge (à partir de 10 ans).

Allant de l'obligation (social, familiale, dogmatique, etc), l'habitude, le signe distinctif communautaire (pour reconnaître les vrai), etc.

Il me semble que c'est d'ailleurs à ça que peut aussi faire référence le "prosélytisme" dans une acceptation large, non pas envers les croyants d'autres religions et les non-croyants, mais au sein de ses coreligionnaires, notamment concernant le hijab (il me semble l'avoir lu quelque part concernant la loi de 2004) : obligation sociale et/ou signe distinctif communautaire, dans un contexte où beaucoup autour de soi le portent, peuvent amener parfois à une certaine "pression" pour son port.
Le problème c'est que c'est alors un détournement de la loi pour viser explicitement des comportements intra-musulmans (pression au port du voile qui peut exister dans certains milieux). Mais je pense que personne n'est dupe de pourquoi la loi a été votée en premier lieu en 2004, vu que ça découle de "l'affaire du foulard"...

 

[Nastja]

@Etp
Si la main de fatma c'est purement culturel alors les fêtes "religieuses" en France le sont aussi.

Est-ce que tu vois vraiment une symbolique religieuse dans Noël ? Y'a des sapins et des flocons qui décorent les vitrines. Les présentateurs télé disent "Joyeux Noël" et pas "Le Christ est né". Ok cool.
Idem pour Pâques. C'est la fête des lapins et des oeufs en chocolat. Pas super religieux.
L'Ascension... est-ce que beaucoup de gens fêtent l'Ascension? La plupart des gens voient juste ce jour comme le 1er mai ou le 11 novembre. Un jour férié gratuit et idem pour les autres.
Il n'y a plus rien de religieux dans nos fêtes. Même en Turquie ils mettent des sapins de Noël en hiver.
Alors pourquoi on garde ces fêtes? Parce que c'est la tradition de tous les pays européens qui ont la même culture et les mêmes racines plus ou moins depuis des centaines d'années.
Tout comme certains revendiquent de pouvoir maintenir leur culture, d'autres ont le droit aussi d'être attachés à la leur même si c'est juste un pauvre calendrier. D'ailleurs les fêtes religieuses chrétiennes sont calquées sur les fêtes romaines de l'antiquité. On a juste changé les noms.