Les élèves français, « champions de la laïcité » ?

[Nastja]

@Etp
Pas toutes les femmes bourgeoises n'étaient oisives comme aujourd'hui pas tout le monde n'a pas la belle vie malgré le confort matériel.

Les conversions massives ça se fait rarement en douceur de toutes façons peu importe le sens.
Quoiqu'il en soit beaucoup de gens sont d'accord pour dire que les bases. Ça me paraît logique que nos fêtes soient calquées sur ce modèle. Surtout qu'il est très light.

 

[grenouilleau]

@grenouilleau Je suis absolument navrée pour cette pauvre dame et je comprends son point de vu, mais au moins ça montre que le principe de laïcité est respecté indépendamment de la religion pratiquée.
Par contre de là à parler de christianophobie, c'est peut être un peu exagéré (je parle de l'article, pas de toi)

Totalement d'accord.
Je donnais l'exemple parce que pour moi il montre une chose : ce paquet de lois assez récentes (quoi, ça fait quinze ans ? En réalité du coup ça fait pas longtemps, par rapport à 1905) sert à autre chose que soit-disant protéger la laïcité.
Les hommes politiques qui font ces lois ne sont pas stupides, pour une partie. Ils savent bien que les lois qu'ils ont faites, ça va permettre à des racistes de se couvrir derrière ces lois pour discriminer. Elles ouvrent tellement la notion de "laïcité" (qui était pourtant claire dans la loi de 1905), que ça devient une notion vague, et donc que chacun.e interprète à sa sauce. Avec des abus, souvent très graves parce que là on est sur une question de liberté des gentes, de restreindre les libertés.
Et ça fait des trucs comme cette dame, mais à mon avis la majorité des cas ça va être des personnes racisées qui vont être em... Dans tous les cas, ce sera des abus honteux.
Ces lois ont libérés la possibilité pour les abusifs de faire chier les femmes, pour moi. Parce que les personnes qui vont être touchées en priorité, en fait, à mon avis c'est les femmes. Je dis ça sans données chiffrées, mais c'est mon impression, parce que la majorité des cas où y a un souci et qui sont médiatisés, c'est une femme qui a été embêtée.

edit pour pas faire de DP :
@JAK-STAT @Etp @Tata Nini Sur les périodes de jeûne organisés par les différentes religions, j'ai entendu (je sais plus où par contre, France culture ?) que c'était en réalité une manière de gérer les stocks de nourriture par rapport à la population.
Pour le dire autrement, tu peux avoir une population plus nombreuse sur un territoire, avec moins de bouffe, si tu organises des périodes de jeûne.
Je sais pas comment, qui, pourquoi, mais je suis sûre d'avoir entendu l'info de source sérieuse à un moment.

 

[JAK-STAT]

@grenouilleau donc le Carême c'est en hiver parce qu'il y a moins de ressources donc si on fait des plus petites parts on arrive à nourrir tout le monde. C'est logique ^^ plus que l'hypothèse de conservation
Mais par contre pour le Ramadan ça doit être une autre explication vu qu'on mange la nuit ?

 

[grenouilleau]

@JAK-STAT j'en sais rien, j'avais juste retenu ça
Peut être (mais pour le coup c'est seulement une réflexion perso) c'est dû au fait que durant le Ramadan les gentes mangent moins, si on compare par rapport à une personne qui mangerait sur toute la journée ? La capacité de l'estomac reste limitée, même si les repas faits la nuit sont de gros repas, du coup au final les gentes mangent moins durant la période ?

edit : @JAK-STAT pour le jeûne chrétien je crois qu'il n'y a pas que le carême, je crois qu'il y a aussi les vendredi, où on doit manger "maigre" (donc ça fait des jours où socialement les gentes ne mangent pas toutes les réserves quoi).
Je cite un bout de wiki là-dessus :
"Aux premiers siècles, la pratique du jeûne était assez différente et régionale. Ainsi, dans l'Histoire des Francs, l'évêque saint Grégoire de Tours († 594) précisait celle qui fut réglée par son prédécesseur Perpet de Tours († 490) :

« Depuis la Pentecôte, les mercredis et les vendredis jusqu'à la nativité de saint Jean.
Depuis le premier septembre jusqu'au premier octobre, deux jeûnes par semaine. Depuis le premier octobre jusqu'à la mort de saint Martin [aussi], deux jeûnes par semaine.
Depuis la mort de saint Martin jusqu'à la nativité du Seigneur, trois jeûnes par semaine.
Depuis la nativité de saint Hilaire jusqu'à la mi-février, deux jeûnes par semaine. »

Le chapitre 41 de la règle de saint Benoît, fixée vers 530, se consacre aux repas et jeûne. Selon ce chapitre, celui-ci n'était pas le jeûne complet, en raison du travail manuel dont les abbayes avaient besoin. À savoir, il s'agissait du repas tardif. Tout comme la règle de Perpet de Tours, le mercredi et le vendredi étaient choisis pour ce sacrifice.
« ... Durant tout l'été, à partir de la Pentecôte [jusqu'aux ides de septembre], ils jeûneront la quatrième et la sixième férie jusqu'à l'heure de none [au lieu de sexte], s'ils n'ont pas de travaux dans les champs, ou si la chaleur excessive de l'été ne les incommode pas. ... Mais pendant le Carême, jusqu'à Pâques, c'est à l'heure de vêpres (c'est-à-dire, après cet office) qu'ils mangeront en ayant soin de disposer cette heure de vêpres en sorte que l'on n'ait point besoin de lumière pour le repas, mais que tout se termine encore à la clarté du jour [en Italie]. »
— Saint Benoît de Nursie († 547), chapitre XLI"

 

[The Trve Freyja]

@Nastja : pour té repondre, le signe ostentatoire de croyance au paganisme scandinave serait sans doute un "Mjolnir", marteau de Thor, porté en pendentif (ou tatoué)
Comme tu peux le constater à mon avatar et mon pseudo, il se pourrait que je m'y sois intéressée

 

[The Trve Freyja]

Par ailleurs, @Nastja (désolée de te prendre à nouveau à parti), il y a des personnes - dont moi - qui accordent de l'importance aux jours fériés tels que le 1er mai ou le 11 novembre (puisque ce sont précisément les exemples qui tu as employés) et qui ne s’en foutent pas du tout : en effet, le 1er mai symbolise la lutte des travailleurs pour les acquis sociaux dont nous jouissons aujourd'hui (et qui hélas ne sont pas inaliénables, comme nous le montre notre actuel gouvernement), quant au 11 novembre, il célèbre la fin du conflit le plus meurtrier de l’histoire (en termes de morts au combat, sinon c'est bien sûr la Seconde Guerre mondiale qui a fait le plus de morts). Paradoxalement, autant je me tamponne le coquillard des fêtes religieuses (étant athée, non baptisée et élevée dans le public), autant ces jours marquent des tournants importants dans l'histoire, et concernent tous les citoyens français : ce sont de vraies fêtes républicaines laïques pour le coup (au même titre que le 8 mai ou le 14 juillet), et elles célèbrent des évènements bien concrets.

Edit : orthographe

 

[Nastja]

@The Trve Freyja
Merci pour la précision concernant le Mjolnir !

@The Trve Freyja
EDIT : Juste hier j'ai commencé une nouvelle série sur Netflix dont le thème principal est la mythologie scandinave Comme quoi les coïncidences...

Pour le 1er mai ou le 11 novembre je les trouve importants aussi mais je voulais dire que certaines personnes n'y voyaient que le jour férié et pas la signification derrière.
Il y a même des gens qui veulent supprimer le 11 novembre car ça "n'a plus de sens de fêter l'armistice d'une guerre dont il ne reste plus de combattants". Moi je suis contre mais bon.

Sinon je viens de me souvenir d'un truc, il me semble qu'en Israël les employés ont le droit de choisir à la signature de leur contrat un des 3 calendriers (chrétien, musulman ou juif) pour les jours fériés et du coup l'entreprise gère les absences en fonction des calendriers choisis. Techniquement je ne sais pas comment ça se passe mais ça pourrait être une solution...
Après le pays garde ses fêtes juives en général c'est juste que les employés ont le droit de choisir le calendrier par contre ils doivent travailler les autres jours (25 décembre, lundi de Pâques etc).
C'est pas parfait comme idée : est-ce que l'hypermarché ouvre le 25 décembre parce qu'il y a 15% d'employés musulmans qui ont choisi les fêtes musulmanes? Du coup ils ne sont pas assez pour gérer tout l'hypermarché donc on ouvre quand même et on perd de l'argent? On n'ouvre pas mais du coup ils ont un jour férié en plus gratos?
C'est un peu compliqué.

Et puis quid des dimanches? Si on veut vraiment faire des jours laïques pourquoi le dimanche est férié? Les juifs préfèreraient le vendredi et le samedi. Les musulmans un autre jour.

Bref moi je préférerais que ça reste tel quel pour les fêtes et les jours avec de la souplesse pour ceux qui ont besoin d'autres jours.
Après tout si quelqu'un de ma famille se marie ou s'il y a un baptême mon entreprise serait souple et m'accorderait un jour. Idem pour un enterrement. Ce sont des jours importants pour moi et ils ne sont pas dans le calendrier pourtant. Donc on peut justement accorder de la souplesse aux jours spéciaux.

 

[Coco.lalie]

@Nastja
Le jour férié a une symbolique : les personnes musulmanes, notamment les jeunes qui sont scolarisées, sont obligées de sécher les cours et de se mettre dans des situations où elles sont sanctionnables si elles veulent célébrer leurs fêtes religieuses. Le fait que les fêtes religieuses chrétiennes soient fériées, c'est un aménagement pour simplifier la vie aux personnes chrétiennes, afin qu'elles ne soient pas sanctionnées si elles veulent pratiquer leur religion. C'est très bien pour elles, c'est pour ça que je ne veux pas supprimer tous les jours fériés religieux : de la même manière que c'est injuste de forcer les jeunes musulman-es à aller à l'école le jour de l'Aïd, ça serait injuste de forcer les jeunes chrétien-nes à aller à l'école le jour de Noël.

Je n'ai pas tout lu mais je me permets de réagir : je suis professeure dans un lycée à majorité musulmane et pendant mes études j'ai été surveillante dans un collège à majorité juive. Et franchement, les jours de fête religieuse, on s'adapte et on sait bien qu'on va avoir 5 élèves par classe maximum donc bon...
Et le lycée dans lequel je suis, en éducation prioritaire, a eu il y a quelques années des soucis de laïcité, les filles qui venaient notamment avec la robe couvrante et qui refusaient de l'enlever en EPS alors que c'est dangereux pour leur sécurité et tout. Apparemment, ça a été un long travail de pédagogie et de "déprosélytisme" pour revenir à une vision plus "habituelle" de la laïcité. Et quand on aborde le sujet en classe, beaucoup d'élèves viennent me voir après pour me remercier de leur permettre de réfléchir au-delà du cadre qu'ils-elles connaissent à la maison ou à la mosquée, voire d'avoir des arguments pour répondre dans un débat sur l'application de certaines règles religieuses. Et le non-port du voile à l'école est maintenant très bien accepté, ça pose encore question pour les sorties scolaires pour les élèves, mais en vrai il n'y a pas de souci.
Et les fêtes religieuses pour lesquelles les élèves sont absents ne sont justement pas sanctionnées en raison de la laïcité, on n'est pas des monstres !

Concernant la neutralité des agents du service public, elle est nécessaire et évidente en tant qu'enseignant-e. Pour ma part, je suis blanche et rousse, et du coup ça étonne toujours mes élèves quand j'ai des connaissances sur l'islam, sur le dogme ou des informations sur le ramadan, etc. Je trouve ça bien de leur montrer que tout le monde peut s'intéresser à toutes les religions et que chaque religion n'est pas réservée à une ethnie.

 

[Sadala]

Oui il ne faut pas oublier quand même que la religion, surtout à cet âge, c'est avant tout de la pression sociale et des répétitions des schémas familiaux/sociaux. On parle beaucoup du voile mais il s'agit avant tout d'une OBLIGATION religieuse, plus que d'un signe religieux comme une main de fatma, une petite croix porte bonheur. C'est problématique pour des mineures, en plus du sexisme inhérent à cette obligation.
Je suis d'origine égyptienne musulmane et toutes les femmes de ma famille portaient le voile. Le fait de pouvoir me libérer de cela, de découvrir d'autres horizons dans un lieu neutre m'a beaucoup apporté. J'ai pu y faire des choix (natation, sport, ne pas porter le voile, me renseigner sur la pilule en cachette de ma famille) qui m'étaient refusés (ou socialement mal vu) dans mon milieu en temps que fille.

 

[MaryPoppinz]

Et sinon pour en revenir au sujet principal, je trouve qu'il y a une grande hypocrisie concernant la laïcité en France (ou plus clairement l'anti-islam, car en vrai, c'est de ça qu'il s'agit). J'étais vaguement gothique au lycée public en France, je me baladais avec des croix : dans ma tête vu que j'étais pas catho je faisais pas le lien. Sauf que comme je suis blanc, et comme c'est un symbole chrétien, on me le tolérait. Elle a bon dos la société laïque française, avec tous ses jours fériés chrétiens.
Une vraie société laïque :
- Ne favoriserait aucune religion et n'aurait pas de fêtes religieuses (mais je ne suis pas partisan de cette solution)
- Intégrerait des fêtes de toutes les religions dans son calendrier. Sérieux, qu'est-ce qu'on s'en bas les steaks de l'Ascension. Par contre pourquoi l'Aïd c'est pas férié ?

Je ne dirais pas qu'il y a une hypocrisie mais bien souvent une méconnaissance. (Toi même explique ne pas avoir fait le lien entre croix et symbole religieux quand tu étais ado.)(On peut même pousser jusqu'à dire que le satanisme est également une croyance et que beaucoup de gens l'associent aussi à un style gothique.)

Attention aussi à ne pas oublier l'Histoire de France. Oui, certains jours fériés d'origine religieuse sont ancrés dans le calendrier. Ca fait partie de la culture et de l'histoire française. Mais on n'interdit pas les gens d'aller travailler sur ces jours fériés, si ?

Des gens ont été massacrés en France... le pays ne reconnaissait qu'une seule religion, celle du roi. Toute personne non croyante ou ayant une autre conviction... chaud patate pour elle quoi.
On a quand même bien avancé depuis non ? (La Révolution, toussa, ...)

(ou plus clairement l'anti-islam, car en vrai, c'est de ça qu'il s'agit)

Euh... non ?

le prosélytisme est interdit en France dans l'espace public et pourtant les femmes voilée sont dans la rue (et encore heureux)

Effectivement, tu confonds espace public (la rue, les parcs, les commerces, bref, tous les endroits où des gens peuvent aller, disons autre que dans une propriété privée/dans la maison de quelqu'un d'autre) et service public (les agences administratives telles que mairies, préfécture, ... les équipements territoriaux tels que piscines, ... les équipements hospitaliers, ...)

Heureusement que le prosélytisme n'est pas interdit en France Organiser des élections sans campagne électorale, ça serait compliqué non ?

Les hommes politiques qui font ces lois ne sont pas stupides, pour une partie. Ils savent bien que les lois qu'ils ont faites, ça va permettre à des racistes de se couvrir derrière ces lois pour discriminer. Elles ouvrent tellement la notion de "laïcité" (qui était pourtant claire dans la loi de 1905), que ça devient une notion vague, et donc que chacun.e interprète à sa sauce. Avec des abus, souvent très graves parce que là on est sur une question de liberté des gentes, de restreindre les libertés.

Je ne pense pas que ces "racistes" créent ces lois pour se cacher derrière (je ne sais pas trop desquelles tu parles).

Ces lois sont là pour protéger les Droits des personnes.

- Le contexte des lois Jules Ferry et Goblet pour l'école (1881, 1882, 1886)

- La loi de 1905 est proclamée pour une liberté de conscience et de culte (et la discrimination religieuse et le trouble à l'exercice du culte sont interdits).

- Les Constitutions de 1946 et 1958 qui proclament le caractère laïque de la République et réaffirment la liberté de conscience

- La loi du 15 mars 2004 sous Chirac qui interdit les signes religieux ostensibles à l'école (suite à une polémique en 1989 au sujet de l'exclusion de trois élèves voilées, et moult autres "affaires du voile").
... Bon. Certes... Cette loi est... un peu borderline à mes yeux. Elle n'interdit pas les signes religieux at all. Mais comment délimite-t-on le "ostensible" du "non-ostensible" du coup ? Car pour moi, visible n'est pas synonyme d'ostensible. La limite est donc subjective... et cette interprétation est libre à l'établissement scolaire du coup. Mais dans le doute, le plus simple est d'interdire...

Malheureusement, je trouve que le principe de laïcité est mis à mal par la méconnaissance, et par la peur de la différence. Elle est souvent perçue comme une valeur qui prône les interdictions à tout-va... Mais elle reste un principe de liberté où chacun est libre de pratiquer son culte dans le respect des limites des libertés des autres.

Et malheureusement également, parfois, "on se laisse faire" car nous ne connaissons pas forcément nos droits et donc la possibilité de les faire valoir en cas de conflit...

Certains lieux sont plus permissifs que d'autres.
Certains lieux sont de tolérance zéro.
Des fois à tort pour les uns et pour les autres.

Par ex :

Et les fêtes religieuses pour lesquelles les élèves sont absents ne sont justement pas sanctionnées en raison de la laïcité, on n'est pas des monstres !

Normalement, une absence ne peut pas être justifiée pour un motif religieux. Mais comme tu le dis, on n'est pas des monstres ^^

 

[MaryPoppinz]

@Clematis Au temps pour moi. Effectivement c'est possible. Je pense avoir confondu avec des situations "problématiques" (du genre un.e employé.e en restauration qui se met à demander à son employeur d'avoir tout ses samedis pour sabbat, sachant que le samedi est un jour clé pour l'entreprise et que ça pose un problème organisationnel)

 

[grenouilleau]

@MaryPoppinz
Tu as mal compris mon message.
Je ne parlais des gentes qui font des lois, quand j'ai écris racistes.
Dans mon message, le terme renvoyait clairement aux gentes qui vont, à un moment, pouvoir se servir de la loi pour faire n'importe quoi (et donc, entre autre, du racisme).
Je m'auto-cite, pour te montrer :""Ils savent bien que les lois qu'ils ont faites, ça va permettre à des racistes" : j'ai pas écrit : "ils savent bien que les lois qu'ils ont faites vont leur permettre, à eux".

Et dans la liste des lois que tu as faites, tu as cité surtout les lois anciennes (la loi de 1905, dont justement j'avais dit qu'elle était très claire). Et là je crois que tout le monde est d'accord : l'Etat doit être laïc, respecter la religion de tous, sans en imposer une. J'ai jamais dit que la loi de 1905 était une loi qui visait à "ouvrir" la notion de laïcité pour lui faire dire n'importe quoi.

Mais moi je parlais des lois prises ces dernières années. Donc clairement pas 1905.
Cet article du Monde te fait une liste des lois depuis (pas neutre, le Monde est depuis longtemps plus neutre).
Dedans, tu as notamment la loi dont je parlais, et qui me choque fort : celle de 2010 qui interdit de "dissimuler" son visage (que ton énumération ne mentionne pas).
Parce que déjà le mot "dissimuler" est particulier, quand même. J'aurais dit "cacher", "couvrir". "Dissimuler", ça sous-entend que la personne a fait un truc pas cool. Donc le mot n'est pas neutre.
Et le mot est dans la loi. Moi je trouve ça grave, cette présomption de culpabilité.
Comme je l'ai dit : les motards et motardes, iels ne "dissimulaient" pas leurs visages dans l'espace public depuis longtemps ? Si.
Et je répète, ces temps-ci les seules personnes que je vois "dissimuler" leur visage dans Paris, c'est des hommes en vélo, trottinette, bref pas des femmes quoi. Et eux, ils passent devant les policiers et jamais j'ai vu quelqu'une dire quoi que ce soit. Pourtant, le cas d'un mec avec une cagoule qui ne laisse voir que les yeux, ça rentre complètement dans ce que dit la loi. Un masque anti-pollution aussi.
Je vais pas te mettre de photos, pour éviter de faire dans la délation, mais tu peux en trouver facilement sur internet (mots clés homme + masque + vélo + Paris, par exemple, et tu tombes même sur des articles de journaux publicitaires ou de trucs comparatifs)
Et les gentes avec des masques anti-pollution ? Ça aussi ça rentre dans la loi. Pourquoi les touristes qui en portent ne sont pas alpagués par les forces de police ?
La réponse est dans la question, à mon avis : la loi ne les visait pas, eux.

D'ailleurs dès que tu lis la loi, tu te rends compte du problème (Le Monde l'a mis en lien) :
"L interdiction prévue à l'article 1er ne s'applique pas si la tenue est prescrite ou autorisée par des dispositions législatives ou réglementaires, si elle est justifiée par des raisons de santé ou des motifs professionnels, ou si elle s'inscrit dans le cadre de pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles"
Ça fait beaucoup, non ? C'est pas carrément trop vague, pour être une loi qui ne va pas s'appliquer à la gueule du client ? (si)