Les élèves français, « champions de la laïcité » ?

[PetitePaille]

Moi je crois que je suis plutôt
pour supprimer les jours fériés religieux dans le calendrier en dehors de Noël qui est plus vraiment religieux depuis un bail.
Ensuite on rajoute ces jours en jours de congés et chacun prendra ce qu’il voudra.

 

[Nastja]

@JAKsTAT
Bien sûr que c'est encore rattaché à une symbolique religieuse mais on ne peut pas dire qu'on est envahis par des symboles religieux. Ces fêtes sont tout à fait passe-partout.

@Etp
Ok la main de Fatma c'est culturel mais le symbole est très fortement associé à l'Islam et au Judaïsme. Si je vois quelqu'un avec une main de fatma autour du cou ou accrochée chez lui je vais l'associer à une de ces deux religions. Tu me diras que c'est faux, qu'il n'est peut-être ni l'une ni l'autre mais alors c'est comme la croix. Regarde tu portais une croix quand tu étais gothique. Donc finalement la croix c'est culturel aussi. Ou associée au rock/gothique.

Par contre je ne vois aucun lien logique entre des lapins et Pâques. On est clairement sur la célébration d'une fête pratiquement athée qui s'appellerait "Pâques".

Tout n'est pas à jeter dans la culture mais je trouve important qu'une société s'appuie sur ses racines et la culture en fait partie.
La majorité des racines européennes sont plutôt chrétiennes même s'il y a eu 700 ans de conquête musulmane dans une partie du sud de l'europe. C'était la religion des occupants (les dirigeants) et ils ne se mélangeaient pas ni cherchaient à convertir les peuples locaux. Donc au final on avait une Espagne chrétienne occupée par des musulmans.
Cela dit l'Andalousie revendique fièrement son héritage culturel et artistique, ça n'a pas été balayé d'un revers de main. Mais pas au niveau religieux.

 

[Ogg nounou Ogg]

@grenouilleau Je suis absolument navrée pour cette pauvre dame et je comprends son point de vu, mais au moins ça montre que le principe de laïcité est respecté indépendamment de la religion pratiquée.
Par contre de là à parler de christianophobie, c'est peut être un peu exagéré (je parle de l'article, pas de toi)

J'avoue que je n'arrive pas à savoir si j'approuve ou pas, la laïcité à l'école ou non peu avoir des effets positifs mais aussi exclure comme dans ce cas.

@JAK-STAT et @Etp Il y a aussi Pessah, l'équivalent de Pâque et qui se situe plus ou moins au même moment il me semble. D'ailleurs le principe est assez semblable, une période de frugalité alimentaire suivit d'un pétage de bide en règle pour fêter la fin. (j'ai l'impression que c'est un truc qui reviens assez souvent dans les religions )

 

[Etp]

C'était la religion des occupants (les dirigeants) et ils ne se mélangeaient pas ni cherchaient à convertir les peuples locaux. Donc au final on avait une Espagne chrétienne occupée par des musulmans.
Cela dit l'Andalousie revendique fièrement son héritage culturel et artistique, ça n'a pas été balayé d'un revers de main. Mais pas au niveau religieux.

C'est faux.
Des noyaux de christianisme et de judaïsme étaient présents en Al-Andalus sur toute la période, mais il s'agit bien de zones, il y a une véritable discontinuité religieuse dans la région. De nombreux chrétiens se convertissent pour ne pas avoir à payer la kharaj, qui est une taxe payée par les non-musulmans abrahamiques en échange d'une protection par l'Etat. Au Moyen Âge et au début de l'époque moderne, les conversions, en vrai, c'est chose fréquente et pas tant un big deal que ça... surtout sur une période aussi longue.
Sous la dynastie almohade au XIIe siècle et notamment à la toute fin du siècle, il y a une grande politique de conversion plus ou moins costaude qui correspond à un fort moment de tension avec Alphonse VIII, où les populations chrétiennes sont perçues comme une menace intérieure : à Cordoue par exemple, les chrétiens et les juifs sont conviés à se convertir ou à s'exiler.
Je peux te conseiller cet article de mon directeur de master sur le sujet. Le livre dont il est issu a été publié par un prof de mon master et il traite justement de ça, je te mets également sa table des matières car il y a d'autres articles accessibles gratuitement qui peuvent être intéressants mais que je n'ai pas lus.

Edit : Je peux te paraître un peu sec, mais je suis assez agacé par cette habitude que tu as d'affirmer des choses historiques fausses. Ce n'est pas la première fois que je te vois faire ça, ça a tendance à me crisper, et ça doit transparaitre dans mes messages. Je suis agacé, mais je ne te suis pas hostile, je n'ai rien contre toi personnellement, c'est plus "cette habitude m'agace chez les gens en général et il se trouve que toi, en l'occurrence, tu as cette habitude"

Edit 2 pour ne pas DP : @Tata Nini J'ai un prof qui nous a dit qu'il pense que ça correspond à une période de jeûne "imposée par les circonstances" : à la fin de l'hiver t'as presque de bouffe, du coup tu jeûnes, et après c'est le début du printemps donc tu fais péter toutes les dernières ressources de l'hiver. Mais je suis pas tout à fait convaincu par cette thèse, et je sais pas si elle est partagée

 

[JAK-STAT]

@Nastja non c'est sûr, à part la crèche à la limite. Je me demande si dans les pays historiquement et majoritairement musulmans et juifs les fêtes sont "détournées" en truc commercial aussi, que plus ou moins tout le monde fait

@Etp tu manges pas et quand t'as possibilité de renouveler tes stocks de bouffe, tu manges ce que t'as économisé ? je suis pas convaincu non plus :')

 

[Ogg nounou Ogg]

@Etp

Spoiler: HS jeun

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[Etp]

@JAK-STAT C'est exactement ce que je me disais. C'est genre, tu fais une diète alors qu'il te reste de la bouffe de côté pour être sûûûr-e d'en avoir jusqu'à la fin, et quand tu vois que c'est bon, tu fais une razzia ? Meh, ça parait pas opti comme idée ! Mais du coup c'était son explication sur "pourquoi c'est partagé par plusieurs religions"
après ce prof c'était un géographe et il aimait bien affirmer des trucs sur l'histoire non sourcés voire complètement obsolètes et erronés, donc bon, pour le coup je prendrais pas ce qu'il dit au pied de la lettre...

 

[Nastja]

@Etp
Le lien que tu m'as envoyé est intéressant et je le lirai.

Par contre, cette habitude que j'ai d'exprimer des choses historiquement fausses (déjà j'écris pas grand chose d'historique donc je ne sais pas d'où tu le sors) c'est parce que j'ai entendu d'autres sons de cloche de personnes ayant fait des études dans ce domaine.
Alors non je n'ai pas de sources à citer parce que c'était dit à l'oral dans des conversations informelles.
Et mon but au fond n'était pas de parler de si oui ou non il y avait eu des conversion mais si celles-ci étaient suffisamment "solides" pour inclure les "racines musulmanes" de l'Europe dans le calendrier des fêtes. Lorsqu'il y a une volonté d'inclure les autres croyances et les reconnaître elles sont absorbées (cf. les fêtes païennes dans notre calendrier avec changement du nom).

 

[Etp]

@Nastja

Spoiler

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L'Andalousie/al-Andalus ça passe
- de l'Empire romain (religion romaine) jusqu'au Ve siècle
- au Royaume wisigothique (christianisme arien) jusqu'au début du VIIIe siècle
- à l'Empire almohade (islam sunnite) jusqu'au XIIIe siècle
- au Royaume de Grenade (islam sunnite) jusqu'en 1492
- au Royaume de Castille (christianisme catholique) jusqu'au XVIIIe siècle
- au Royaume d'Espagne (christianisme catholique) et là après c'est hors de mes compétences, je sais juste que c'est le bordel, que Napoléon passe par là et qu'il y a douze mille restaurations entrecoupées de mini périodes démocratiques.

Donc si on compte :
- religion romaine du IIe siècle avant Jésus-Christ jusqu'au Ve siècle donc pendant 7 siècles
- arianisme wisigothique pendant 3 siècles
- sunnisme almohade/grenadin pendant 7 siècles
- catholicisme castillan/espagnol depuis 5 siècles

L'Andalousie a été plus longtemps sunnite que catholique. Je pense que oui, ces "racines" sont suffisamment solides en Europe, si on prend l'argument de l'ancienneté.

Edit : Je crois mal comprendre un truc, j'ai l'impression que tu dis que les gens étaient "pas vraiment musulmans" parce qu'il y a eu une conquête. Mais c'est long 700 ans. Du coup j'ai l'impression que tu dis qu'en 300 ans ça pose pas de problème que l'arianisme s'installe après 700 ans de religion romaine (alors que là aussi il y a une conquête, une conquête wisigothique !), par contre le sunnisme c'est impossible alors qu'il a duré autant de temps

Edit 2 : Si je parle de ça, c'est bien pour montrer que je comprends pas l'argument de l'exclusion des musulmans mais de l'inclusion catholique sur des bases de "c'est pas une religion qui a une histoire en Europe". Ce que je veux dire, c'est que cet argument ne tient pas. Et puisqu'il ne tient pas, je crains qu'il en cache en fait un autre, plus pernicieux, sûrement pas (complètement) conscient par ailleurs, mais qui repose sur une peur de "l'autre qui vient envahir nos contrées européennes catholiques"

Edit 3 : J'ai dit une connerie, j'ai fait comme si l'Empire romain avait été de religion romaine jusqu'à la chute de l'Empire d'occident mais c'est bien évidemment faux ! Constantin Ier favorise l'essor du christianisme primitif à partir du IIIe siècle, donc on peut rajouter deux siècles de christianisme primitif à mon calcul. On a donc :
- religion romaine du IIe siècle avant Jésus-Christ jusqu'au IIIe siècle donc pendant un peu plus de 5 siècles
- christianisme primitif romain pendant un peu moins de 2 siècles
- arianisme wisigothique pendant 3 siècles
- sunnisme almohade/grenadin pendant 7 siècles
- catholicisme castillan/espagnol depuis 5 siècles

 

[Nastja]

@Etp

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Catholique et chrétien c'est pratiquement les mêmes fêtes et surtout toute l'Espagne n'a pas été sunnite. Et le christianisme est en quelque sorte la continuité de la religion romaine donc on peut supprimer la religion romaine (qui n'existe plus nulle part et qui a exporté le christianisme à la place).
Pour moi les bases culturelles de l'Espagne sont majoritairement chrétiennes.

 

[Etp]

@Nastja

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Je suis absolument pas d'accord sur ce que tu dis concernant le prolongement "naturel" du christianisme mais je n'ai pas le temps d'argumenter car je dois y aller, globalement ce que je veux dire c'est que ça c'est pas fait toujours fait en douceur et que y'a pas eu de "suppression" de la religion romaine

 

[JAK-STAT]

@Tata Nini je veux bien qu'on mette de la nourriture de côté en hiver si on a du surplus, mais ça sert à quoi de la conserver si on crève la dalle ? version moderne c'est "je vais remplir mon congelo et manger du pain et de l'eau pendant trois quatre mois"