Les Français peuvent être noirs, incroyable mais vrai

11 Avril 2013
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Clermont Ferrand
@Silure_ Je vais lire avec attention tout ça et essayer de me remettre en question, pas de souci, mais par contre dès le premier point du premier article, j'ai du mal ^^' Parce que l'auteur part du principe que si on est noir, c'est forcément quelque chose qu'on revendique comme faisant partie de notre identité, or je ne suis pas d'accord.
Je suis une femme et j'aimerais que les gens, dans la plupart des interactions, ne prennent pas en compte cette information si ça les conduit à changer leur attitude à mon égard, parce que la plupart du temps ce n'est pas une information pertinente pour me définir. Il y a des gens qui sont homosexuels et qui ne le disent pas parce qu'ils considèrent que personne d'autre qu'eux n'a à le savoir et que ça ne les définit pas. (cf. ce témoignage http://www.madmoizelle.com/5ansmariagepourtous-temoignage-912455). Si toi, tu considères qu'être noir(e), ça fait forcément partie intégrante de ton identité, de ta personnalité, de ton histoire, c'est ton point de vue, mais toutes les personnes noires ne pensent pas comme ça, donc à partir de là je vois pas qui je serais pour, moi, personne blanche, décider à leur place que ça doit être important pour eux. Je n'en sais rien. Donc mon cerveau évacue l'info et si le sujet vient sur la table, pas de souci.
Dire "Je ne fais pas attention à la couleur de peau des gens", ça ne veut pas dire "Je nie l'histoire personnelle des gens, le fait qu'ils en chient plus que moi parce que je suis blanche" ou quoi que ce soit. Ca peut aussi vouloir dire "La plupart du temps, quand j'interagis avec cette personne, sa couleur de peau n'est pas une information pertinente donc je n'y fais pas attention". Je ne vois pas en quoi ça assoirait le racisme. Ca sera peut-être plus clair après avoir tout lu mais là j'ai du mal à comprendre...
 
30 Septembre 2012
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@Silure_
J'ai lu l'article en français, merci pour les liens.
Je suis tout à fait ok avec le fait qu'il y a une suprématie blanche et que de nombreux problèmes sont liés à la couleur de peau. Par contre pour moi ne pas voir les couleurs ne veut pas dire que tout le monde est blanc, vraiment pas. Je trouve les origines toujours intéressantes. C'est ce qui fait le mélange des personnes et c'est vraiment une chose très chouette. Noir, Arabe, Asiat, Blanc ou que sais-je, il ne faut pas le renier et je ne pense pas que la majorité des gens qui disent "qu'ils soient noirs ou blancs on s'en fou ils sont français" essayent de retirer leur couleur à ces personnes. Ils souhaitent juste qu'on arrête de tout ramener à ça.

L'article parle de la discrimination à l'embauche par exemple. Personnellement je n'en fait pas, comme je dis dans le précédent message pour moi que la personne soit blanche ou noire (ou autre), c'est une personne, point barre. Je ne renie pas sa couleur de peau mais cela n'entrera pas dans mon jugement pour embaucher quelqu'un. Évidemment je rentre dans le "moi je" et je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde, mais en naïve j'aimerai que tout le monde le soi.
 
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Réactions : YeahLow
27 Juillet 2011
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Je peux dire que je comprends pas le débat ? Genre dire ils sont français pas noirs c'est etre colorblind (je ne m'étendrai pas sur l'emploi de ce terme que je juge beaucoup!). Je suis française et pas blanche, mais je suis française en fait, ma couleur ne me définit pas dans ma vie.
Pourquoi la couleur de peau/origine des ancêtres entre en jeu ici ? Les mecs jouent en équipe de France, donc ils sont français non ? Dites moi si je me trompe. Enfin sinon vous me réexpliquez ce qu'est être français parceque je crois que je ne dois pas avoir compris ....

EDIT: Je ne pose pas la question des personnes ayant un raisonnement raciste, mais aux autres. Et c'est une vraie question :)
 
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Pochemuchka-Lilou

anciennement Lilou la licorne
31 Octobre 2014
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Moi il y a une phrase qui m'a fait réagir dans l'article :
Et ce n’est ni à moi, ni à toi, Trevor Noah, de décréter qu’ils sont « mi-français mi-africains », si eux ne se sentent pas comme tels.
C'est précisément ce que Noah ne fait pas. Il récuse l'idée que (je reprends ses termes, l'anglais est bien pratique ici) la frenchness et l'africanness sont mutuellement exclusives : on n'est pas d'autant moins français qu'on est africain, on n'est pas d'autant moins africain qu'on est français. Ça rejoint d'ailleurs ce qu'il dit sur les Etats-Unis (et ce que disait @MorganeGirly plus haut) : il revendique l'idée que les identités peuvent être cumulatives, et qu'être africain ne fera pas disparaître le français qui est en toi, ou l'inverse. Parler de moitié-moitié, ça implique qu'on ne peut pas être complètement les deux (comme si le résultat ne devait pas être supérieur à 1, pour faire des fractions :lunette:), alors qu'il essaye précisément d'expliquer que si. En revanche, bien sûr que les deux ne seront pas sur le même plan (pour plein de raisons, à commencer par le fait que la France est un pays et l'Afrique un continent ; mais pas seulement : aussi parce qu'il ne saurait y avoir de symétrie entre un pays colonisateur et des régions du monde qui ont subi sa colonisation, mais ça aussi il y fait allusion lui-même).

Je voulais juste rebondir là-dessus. Je peux entendre certaines des critiques qui lui ont été faites. Effectivement le timing était mauvais, la récupération politique bat son plein, la rengaine d'extrême-droite sur le fait que l'équipe n'est pas assez française rend le sujet extrêmement difficile, et le dernier mot sur l'équipe revient aux premiers concernés c'est-à-dire les joueurs.

Cela dit, je n'ai pas pu m'empêcher de me dire, en voyant cette polémique, qu'on était bien prompts ("on" = les gens en France en général, pas d'accusation particulière ici) à dénoncer le racisme ailleurs (celui des Noirs, celui des Américains), et beaucoup moins à balayer devant sa porte.
 
27 Juillet 2011
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Je pense qu'il y a une grosse différence culturelle ici surtout. Les américains (US) ont bien plus tendance à revendiquer leur origines multiples parfois a l'excès que les français. (attention je ne parle pas de trevor noah là)

Et je pense que l'on peut avoir plusieurs origines et n'en éprouver qu'une seule. Tu peux être noir/métisse avoir des grands parents/parents originaires d'un autre pays que la France et ne pas te sentir concerné par cette orignine. Non ?
 
15 Juin 2015
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@Gabelote je suis d'accord avec toi. Quand je parle d'exception j'englobe effectivement le sport en général, face aux autres éléments de la société où on laisse beaucoup moins les non-Blancs représenter la France.

Je pense qu'il y a une grosse différence culturelle ici surtout. Les américains (US) ont bien plus tendance à revendiquer leur origines multiples parfois a l'excès que les français. (attention je ne parle pas de trevor noah là)
Et dans l'article :
La couleur de peau a une importance différente en France et aux États-Unis, ce qui explique que la même rhétorique puisse être utilisée pour des propos racistes chez nous, et pour célébrer une « victoire africaine » (UGH) outre-Atlantique.
Ou encore dans la lettre de l'ambassadeur de France :
Unlike in the United State of America, France does not refer to its citizen based on their race, religion or origin. To us, there is no hyphenated identity.
Je pense qu'il va falloir réfléchir à un moment des conséquences de répéter cette idée qu'il y a une différence fondamentale entre les USA et la France, sur le fait de revendiquer une identité composée notamment. C'était déjà le cas dans l'article, et je trouve qu'à force d'instaurer l'idée qu'en France, on ne donne pas d'importance à son origine autre que Française, qu'en France on ne donne pas d'importance à la couleur de peau, on est un peu en train de dire "Etre fier d'être Noir, c'est un truc d'étatsuniens". Qu'au niveau du discours public, il soit mal vu de parler de couleur de peau en France, admettons. Et encore, on trouvera toujours des euphémismes et des détours pour raciser les gens (Black, beur, barbu, jeune de quartier, binational, gens du voyage, ...). Mais je crois qu'il ne faut pas aller trop vite et décréter que de parler d'une identité composée de plusieurs origine, ce serait quelque chose d'externe à la France, parce qu'en creux il me semble qu'on est en train de définir ce qu'est l'identité Française : une identité qui ne parle pas de ses origines extra-françaises. Ou comment, finalement, on en arrive à établir que parler de sa couleur de peau (non-Blanche), c'est s'exclure de la francité.

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@Eclise
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Oui en France il est mal vu de parler de couleur de peau (coucou les gens du fond qui disent "black" pour se sentir mieux..) Dans mon discours je ne veux pas dire qu'il faut pas nier ses origines multiples loin de moi cette idée, juste que c'est un tout. Je voulais juste dire que en France il y a a moins ce côté de compter ses % d'origine du type 1/4 ca et tant de % de ca.

EDIT: et j'ajoute que je ne dis pas non plus que la france ne s'occupe pas de l'origine des gens. cf plus au dessus.
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Aprilius one
Je suis assez mitigée sur la phrase d’Obama (même si je partage sa conclusion sur le fait que les joueurs soient français). Les Gaulois ne s’appelaient même pas Gaulois entre eux. Il y avait déjà à leur époque des échanges et probablement des métissages avec les autres rives de la méditerranée (principalement avec les Grecs, les Etrusques, les Romains et les Phéniciens/Carthaginois).

L’entité ‘les Gaulois” est surtout une invention de la 3ème république française. Une société déjà moderne et universaliste née des philosophies des lumières et qui invente un peuple gaulois à son image alors que celui ci était une oligarchie clientéliste comme la majorité des société de l’époque en Europe.

(Bon après il n’est pas spécialiste de l’Europe antique, et beaucoup de Français doivent avoir la même image des gaulois que lui):hesite:
 
23 Décembre 2012
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20anspasses.wordpress.com
@CaraNougat Je dois reconnaitre que j'avais vu le sketch de Trevor Noah un ou deux jours avant l'article de MadmoiZelle donc je ne me souvenais plus des mots exacts quand j'ai commenté, et notamment plus vraiment de son "regardez-les, ils n'ont pas l'air Français". Je me souvenais que je m'étais dit "hum... ça paraitrait bizarre en France mais je connais bien sa position sur ces questions donc je vois où il veut en venir". Et effectivement, sa phrase sur le fait qu'ils n'ont pas "l'air français" est super déplacée, mais je pense très honnêtement, connaissant son travail, qu'il ne cherchait vraiment pas du tout à nier l'identité française des joueurs.
Je pense qu'il ne connait pas très bien les enjeux raciaux en France, ce n'est pas la première fois où j'ai l'impression qu'il manque de connaissance sur la France sur ces questions et tombe donc un peu à côté. D'ailleurs, il a l'air dans sa réponse de laisser entendre qu'il ne se rendait pas vraiment compte que les mêmes propos étaient tenus par l'extrême-droite. Et la blague qu'il a faite passerait mieux dans un contexte américain (appliqué à des noirs du moins, parce que ça ne passerait certainement pas de la même manière appliqué à des descendants d'immigrés récents comme des Asiatiques ou des Latinos), même si elle pourrait faire grincer quelques dents, donc je pense que c'est un manque de sensibilité par rapport à la France qui l'a fait faire cette blague avec autant d'enthousiasme.
Mais je suis d'accord, ce premier sketch était maladroit, je dirais exactement pareil que ça :
Effectivement le timing était mauvais, la récupération politique bat son plein, la rengaine d'extrême-droite sur le fait que l'équipe n'est pas assez française rend le sujet extrêmement difficile, et le dernier mot sur l'équipe revient aux premiers concernés c'est-à-dire les joueurs.

Par contre, je trouve sa réponse à l'ambassadeur intéressante. Je partage ta remarque sur le fait qu'il aurait pu prendre en compte les critiques des noirs sur le sujet mais est-ce qu'il y vraiment eu des critiques de noirs français connus sur son sketch? Vu qu'il n'a pas l'air bien au fait des débats raciaux français, je ne sais pas s'il avait vraiment la possibilité d'entendre les critiques des noirs français, que je n'ai personnellement pas vu du tout aussi vocales que celles des blancs français, mais c'est peut-être juste une perception liée aux personnes que je suis sur les réseaux sociaux...

Et perso, je trouve la lettre de l'ambassadeur assez déplacée si on se place de la perspective de Noah. Il y a un passage de sa réponse vidéo où il se dit "vexé" par la position de l'ambassadeur et je peux tout à fait comprendre pourquoi. Quand je l'entends dire qu'il voit "l'africanité" de ces joueurs, je ne peux pas m'empêcher de penser que ça parait presque insultant à entendre dans un contexte français, parce que ce qui est africain est négatif ou "arriéré" dans l'inconscient collectif français. Pourtant, si on parle d'une Américaine née de parents français et qu'on reconnait "le style français" en elle, personne ne nous soupçonnera de vouloir nier son américanité ou de l'insulter, mais au contraire, ce sera flatteur, une façon de l'accueillir à bras ouverts comme une "des nôtres". Bien entendu que le contexte chez nous rend très délicat ce genre de réflexions sur les populations racisées, mais visiblement, Noah n'a pas tout à fait pleinement conscience de ça.
Donc je trouve que la lettre de l'ambassadeur, vue de sa perspective à lui, homme africain qui s'identifie à des afrodescendants, est presque insultante. Il se reconnait dans ces joueurs et un mec blanc vient lui dire "pas du tout, quelle horreur, pourquoi tu les insultes en les traitant d'Africains, ils sont beaucoup plus : ils sont Français!". Honnêtement, je peux tout à fait voir en quoi ce vieux mec influent et issu de l'élite occidentale qui vient lui faire la leçon sur comme quoi dire que des enfants d'Africains ne doivent pas être appelés Africains car c'est mal vu, et que ce même homme vienne lui expliquer à lui, noir pas du tout américain, qu'en France on n'est pas comme les Américains car on ne voit pas la couleur peut entrainer ce type de réponse chez Noah, très sensible au militantisme anti-racisme (la lettre ne sonne pas comme "je crois que tu n'as pas bien compris le contexte de notre pays et qu'il y a donc une sorte de malentendu, je vais t'expliquer sociologiquement pourquoi" mais "Nous Monsieur, dans cette belle France solidaire, on n'est pas comme ces Américains racistes, excusez-moi de le dire!").

Et je pense que la réponse de Noah aurait été différente s'il s'était adressé à un Français noir qui ne représente pas l'Etat français et son racisme colorblind. Et peut-être que sa réponse aurait aussi été différente si l'ambassadeur s'était contenté d'argumenter autour du discours de l'extrême-droite et des rhétoriques rances qui ont couru sur le sujet de l'africanité des joueurs, et donc que ce type de blague n'est pas très adroite, plutôt que de lui faire la leçon en mode je vis chez les Bisounours pour évoquer la France riche de diversité, pays où seules l'égalité et la fraternité dominent (perso, je lis totalement la pique de Noah sur "je n'appelerais pas ça un reflet de la diversité mais un reflet du colonialisme" comme une façon de dire "arrête ton baratin, on sait très bien que ce beau vernis que tu essayes de me vendre est bidon et que ton pays n'assume pas son racisme, c'est certainement pas un représentant d'un Etat qui bénéficie toujours du colonialisme qui va me la faire à moi, victime de ce colonialisme").

Et moi je n'entends pas qu'il se réfère aux joueurs uniquement comme des immigrés. A un moment, ils parlent d'eux comme les enfants d'immigrés dont on veut effacer les racines africaines en pensant qu'ils ne peuvent être que Français. Alors encore une fois, c'est effectivement expliqué maladroitement pour le contexte français mais je pense vraiment qu'il ne résume pas l'équipe à des immigrés.
Par contre, entendre des antiracistes se réjouir d'une "victoire de l'Afrique", ça m'interroge. Parce que ça contredit le discours habituel (auquel j'adhère entièrement) sur le fait que l'Afrique est un continent diversifié, qu'il ne faut pas essentialiser. Qu'il n'y a pas une culture africaine, mais des cultures africaines. Qu'il n'y a pas un peuple africain, mais des peuples africains. Que tout(e) noir(e) n'est pas africain(e) et que tout(e) africain(e) n'est pas noir(e). Et là, on parle de l'Afrique comme si c'était une nation, un pays auquel on était identifié(e) par la couleur de sa peau (c'est quand même ça que je comprends quand Trevor Noah dit "look at those guys" : son raccourci vers leur africanité semble se baser sur leur apparence et non sur le fait qu'ils sont effectivement d'origine africaine ; même si ça n'est pas ce qu'il a voulu dire, c'est ce que ça paraît signifier au final et c'est malaisant).
Ce point du débat me dérange car parler de l'Afrique comme d'une entité en tant que blanc européen ou parler de l'Afrique comme d'une entité en tant qu'Africain n'est pas du tout la même chose. Le "discours habituel" dont tu parles qui vise à rappeler que l'Afrique est un continent diversifié s'adresse à des gens qui mettent tous les Africains dans le même panier et ne font pas la différence entre un village traditionnel et grande mégalopole moderne, pensant que tous les Africains sont pareils, parlent africain et vivent avec des girafes.
En revanche, le panafricanisme est un mouvement politique mené par des ressortissants de pays africains qui vise à dire que les Africains de tous pays sont liés culturellement, historiquement et politiquement par un certain nombre de choses, que quels que soient leurs pays, les Africains doivent être solidaires les uns des autres et se voir comme des frères pour pouvoir lutter face à la domination blanche néocoloniale. En gros, le fait de parler des "Africains" comme d'un tout quand on est soi-même africain, c'est une déclaration politique qui dit "nous sommes unis et puissants, vous ne nous dominerez plus car à présent, nous lutterons épaule contre épaule contre votre suprématie". Donc un Sud-Africain qui décide de se sentir proche d'un Sénégalais ou d'un Congolais, c'est une façon de reprendre du pouvoir et de l'autonomie face à la domination occidentale. C'est très différent d'un Français blanc qui dit que les Africains sont tous pareils.
Le panafricanisme est vraiment un mouvement politique large d'indépendance et de solidarité qui ne se résume pas à la couleur de peau puisque certains tenants du panafricanisme y incluent les pays d'Afrique du Nord (à majorité arabe) ou des pays comme l'Ile Maurice (à majorité indienne). Le panafricanisme peut aussi s'étendre aux afro-descendants, et c'est donc exactement dans ce mouvement que Trevor Noah s'inscrit quand il soutient les joueurs de l'équipe de France pour leur africanité.

Politiquement, Trevor Noah est totalement dans la mouvance du panafricanisme. Il explique souvent qu'en Afrique du Sud, les colons blancs ont divisé en plein de petits groupes les noirs afin de pouvoir mieux les contrôler. Dans une perspective panafricaine, le fait de vouloir absolument séparer les Africains en groupes bien distincts et assurer qu'il n'existe aucun lien entre eux, ça peut perçu comme une façon de casser leur mouvement de libération en les empêchant de s'unir.
En tant que Français, on peut facilement se sentir plus proche d'un Allemand ou d'un Anglais sur plusieurs plans, notamment sur tout ce qui est des mouvements culturels, politiques ou sociaux, que d'un Australien ou d'un Américain, parce qu'on fait partie de l'Europe. Cela ne veut pas dire qu'on pense que Français et Allemands appartiennent à une seule et même culture, mais tout simplement qu'on a des points communs et qu'on voit un intérêt dans notre solidarité et notre union. C'est le même principe pour le panafricanisme.

Donc je pense qu'il faut bien distinguer les discours visant à reconnaitre l'individualité des pays africains et casser l'ignorance des occidentaux sur l'Afrique, et les discours visant à célébrer l'unité africaine face à la domination occidentale.
 

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