Les garçons aussi sont victimes de violences sexistes à l'école

[123pourquoi]

Dans la majorité des cas pour l'excision, il s'agit de sectionner le gland clitoridien aka l'équivalent du gland du pénis... Dans la circoncision, on enlève le prépuce. L'equivalent féminin serait de retirer le capuchon du clitoris.

Je ne suis pas d'accord.

Si tu enlèves le gland, tu prives l'homme de 100% de chance d'avoir un orgasme ou tout plaisir sexuel, tu l’empêches d'avoir des rapports sexuels conventionnels et tu le rends du même coup stérile (incapable d'ejaculer donc de se reproduire sans assistance médicale).

Si tu enlèves le clitoris, ou plutôt la partie externe du clitoris, tu prives la femme d'une partie de sa sensibilité sexuelle (mais pas nécessairement sa totalité, merci les bulbes du vestibule et les 90% internes du clitoris qui restent fonctionnels), tu ne prives pas la femme de la possibilité d'avoir des rapports sexuels conventionnels ni de sa capacité à procréer.

Retirer le capuchon du clitoris n'aurait quasiment aucun impact sur la sexualité de la femme (vu le nombre de terminaisons nerveuses impactées).

Tristement, je pense que si on prend le nombre de terminaisons nerveuses impliquées dans le plaisir sexuel de détruite, je crois que dans les deux mutilations on en flingue 50% +/- ce qui m'amènerait a les placer dos a dos.

Là, j'ai l'impression qu'on se bat "à la place de", je trouve ça louche.

C'est le cas aussi pour l'excision ?

La plupart des personnes excisées... Ne sont même pas au courant ! Elles le découvrent généralement au cours d'une visite médicale, au détours d'un commentaire lancé comme ça. Il y a a quelques années une association de lutte contre l'excision dans le monde diffusait des témoignages et c'était absolument terrible à lire. A te retourner les tripes. Je crois que dans les deux cas le combat a été portée par quelques concernés, révoltés de ce qui leur est arrivé, mais aussi par beaucoup de non concerné qui voyaient la situation (et sa gravité !) d'un oeil extérieur.


Je repensais un peu au lever de bouclier que provoque systématiquement la comparaison excision/circoncision... Et je me demande dans quelle mesure le carcan sociétal autour des pratiques influence notre vision, avec une circoncision courantes dans nos civilisations, répandue et peu questionner, intégrés dans "nos" religions (monothéiste j'entend), alors que l'excision est une pratique "barbare", venue d'une autre partie du monde et de religions mal connues et qu'on estime plus facilement primitive avec nos yeux d'européens. Car si on reste dans l'analyse factuelle des actes et de leurs conséquences ce sont quand même deux mutilations qui sont très très proche.

 

[Chambray]

Tristement, je pense que si on prend le nombre de terminaisons nerveuses impliquées dans le plaisir sexuel de détruite, je crois que dans les deux mutilations on en flingue 50% +/- ce qui m'amènerait a les placer dos a dos.

Mais c'est inexact. Le gland clitoridien est la partie la plus sensible du clitoris et de loin comparé au vestibule et aux bulbes clitoridiens.

C'est pas pour rien que l'immense majorité des femmes ne jouit pas par simple pénétration et a besoin de la stimulation du gland pour atteindre l'orgasme. Le gland du clitoris a une plus grande concentration nerveuse que le gland du penis.

 

[Chambray]

@LittleCerys
Désolée, je n'ai pas été claire parce que j'étais fatiguée et sur téléphone mais je réagissais aux messages de madz plus haut dont je ne me rappelais pas le pseudo, qui parlait un peu des deux comme s'ils étaient équivalents ou comparables. C'était donc pas les tiens.

 

[123pourquoi]

Mais c'est inexact. Le gland clitoridien est la partie la plus sensible du clitoris et de loin comparé au vestibule et aux bulbes clitoridiens.

Oui c'est plus sensible, oui il y a une plus grande concentration de terminaisons nerveuses. Ai-je dis le contraire ?
Par contre il n'est pas inexact de dire que ce dernier contient +/-50% des terminaisons nerveuses sexuelles. Le reste étant situé principalement sur les petites lèvres et au niveau du vestibule.

(Et d'après le site que j'ai linké plus haut, qui réuni des arguments en faveur de l'interdiction de la circoncision, le prépuce serait aussi la partie la plus sensible du pénis je te remet le lien : http://www.droitaucorps.com/anatomie-prepuce-sequelle-circoncision (attention photo de sexe) ; si tu ne veux pas cliquer le titre de la page c'est "le prépuce, unité sensorielle principale du penis"

Je te partage aussi une étude scientifique qui arrive a cette même conclusion : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1464-410X.2006.06685.x

Si tu as des informations scientifique remettant en question ce que j'écris je les étudierais avec plaisir et attention.

 

[MidoriNoHikari]

Comment certaines personnes peuvent mettre sur le meme plan circoncision et excision!? J'ecrit ce commentaire en lisant les autres je n'ai donc pas tout lu mais meme si c'est pour jouer l'avocat du diable c'est extremement malvenu je trouve. A la base le but de la circoncision etait de limiter les infections alors que celui de l'excision etait (et est toujours) de volontairement empecher la femme d'avoir du plaisir pendant une relation sexuelle! Je suis pour l'interdiction des mutilations sexuelles quelle qu'elles soient, mais ce n'est pas parce qu'on parle de mutilation sexuelles qu'on peut toutes les mettre au meme niveau.

 

[123pourquoi]

A la base le but de la circoncision etait de limiter les infections

C'est faux. Cela a été tour à tour un pacte avec les dieux (pour les grandes religions monothéistes), ou simplement un rituel religieux, ainsi qu'une façon d'entraver la masturbation masculine.

Plus ou moins les même raisons pour que l'excision, en fait.

 

[LadyOscar]

Si tu as des informations scientifique remettant en question ce que j'écris je les étudierais avec plaisir et attention.

Et bien pour commencer:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/28224100/?i=5&from=circumcision pleasure
Contrairement à l excision je ne crois pas qu il y ait un concensus sur la perte ou non de plaisir et surtout certains bénéfices médicaux au moins dans certaines populations sont avancés. Évidemment ça ne change pas l absence de consentement qd c est fait sur un enfant

 

[MidoriNoHikari]

C'est faux. Cela a été tour à tour un pacte avec les dieux (pour les grandes religions monothéistes), ou simplement un rituel religieux, ainsi qu'une façon d'entraver la masturbation masculine.

Pardon? C'est un peu facile de prendre mon commentaire et de le tourner comme ca t'arrange. J'ai bien dit:

A la base le but de la circoncision etait de limiter les infections

Ce n'est pas une des grandes religions monothéistes qui a lance le mouvement a priori mais les Egyptiens et bien pour des raisons hygiéniques:

Ils se font circoncire par principe de propreté, parce qu'ils en font plus de cas que de la beauté.

C'est pas moi qui le dit c'est Herodotes: http://remacle.org/bloodwolf/historiens/herodote/euterpe.htm

Plus ou moins les même raisons pour que l'excision, en fait.

La je veux bien tes sources parce que je n'ai absolument rien trouvé reliant excision et pact avec les dieux. La encore la pratique semble avoir démarré bien avant les grandes religions. Selon Jean-Claude Piquard (La fabuleuse histoire du clitoris):

Je pense que l’homme a commencé à exciser 2 500 avant Jésus-Christ quand il s’est sédentarisé. Il s’est mis à accumuler des richesses : un troupeau, une maison et a voulu transmettre ça à ses fils. Or, pour s’assurer que les enfants étaient les siens et non ceux du voisin, on a souhaité contrôler la sexualité des femmes et c’est passé par l’excision.

Donc non ce n'est pas pour les memes raisons du tout! Parce que meme un pact avec dieux reste a mon sens plus """positif""" que que de vouloir restreindre et contrôler la sexualité d'une personne.

Par contre il n'est pas inexact de dire que ce dernier contient +/-50% des terminaisons nerveuses sexuelles.

La encore d'ou ca sort? J'ai pas retrouve l'enquête de la Dr Solano (réalisée en 2005 auprès de 27000 femmes), uniquement un article (http://www.liberation.fr/cahier-special/2008/08/02/vaginale-clitoridienne-a-corps-et-a-cris_77436) donnant les chiffres:

Quand on interroge les Françaises, 30 % disent n'avoir jamais ressenti d'orgasme vaginal, 37 % déclarent avoir un orgasme vaginal si le clitoris est associé. 33 % seulement obtiennent un orgasme par le seul mouvement du pénis dans le vagin

Du coup +/- 70% serait plus proche de la réalité.

Et puis la on parle de l'excision "classique". Je crois pas dire de bêtise en disant qu'il n'y a qu'un type de circoncision, par contre il y a plusieurs types d'excisions et ils sont bien glauques! Du coup @Chambray est dans le vrai a mon sens en rapprochant le clitoris et le gland.

Spoiler: TW Mutilation genital

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[123pourquoi]

Ce n'est pas une des grandes religions monothéistes qui a lance le mouvement a priori mais les Egyptiens et bien pour des raisons hygiéniques:

Herodote y voit une prescription hygiéniste quand Maïmonide y parle déjà... d'un moyen de diminuer le plaisir. Comme quoi même en Egypte on parlait aussi d'un potentiel contrôle de la sexualité ! Herodote qui précise d'ailleurs que c'est une pratique très ancienne et répandues ailleurs en Afrique. Difficile d'affirmer qu'elle ne remonte pas à (beaucoup) plus loin.

La encore d'ou ca sort? J'ai pas retrouve l'enquête de la Dr Solano (réalisée en 2005 auprès de 27000 femmes), uniquement un article (http://www.liberation.fr/cahier-special/2008/08/02/vaginale-clitoridienne-a-corps-et-a-cris_77436) donnant les chiffres:
Du coup +/- 70% serait plus proche de la réalité.

Tu fais une confusion entre accessibilité à l'orgasme et nombre de terminaison nerveuses.

Pour les petites lèvres avec 50 à 100 terminaisons nerveuses par mm² (1) pour une surface totale moyenne de quelques centimètres carrés (2). Prenons 1 à 2 cm² : ça nous donne 10 000 a 40 000 terminaisons nerveuses.

Par curiosité je suis allée voir combien de terminaisons nerveuses contenait le prépuce, Bazett et Al. le donnent a 10 000 pour l'ensemble de la structure (3) un chiffre un peu ancien mais c'était pour avoir un ordre de grandeur. Plus que le clitoris, du coup a priori !

Par contre tu as raison de préciser que la discussion ne porte que sur l'excision de type I (selon la classification de l'OMS pour les mutilations génitales féminines). Pour les autres types

@LadyOscar Je potasse ton lien quand j'ai 5 min, ça demandera surement un peu de temps car c'est une meta-analyse et qu'une bonne partie est centrée sur les risques infectieux, ce qui n'est pas le débat. Je vais voir ce qui ressort de la partie plaisir.

Entre temps j'ai aussi trouvé une biblio a éplucher, je n'ai pas encore eu le temps de fouiller dedans mais je la partage si y'a des personnes intéressées (qui porte en bonne partie sur la partie sensibilité du prépuce et sur l'impact de la circoncision) :

Spoiler

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Sources :

1. Aesthetic Surgery Journal, Volume 36, Issue 6, 1 June 2016, Pages 705–709, accessible en ligne ici : https://doi.org/10.1093/asj/sjw002

2. King, ‎Tekoa L. King, ‎Mary C. Brucker, Pharmacology for Women's Health - isbn 1449610730, 2010

2. Bazett HC, McGlone B, Willams RG, Lufkin HM. I. Depth, distribution and probable identification in the prepuce of sensory end-organs concerned in sensations of temperature and touch thermometric conductivity. Archives of Neurology and Psychiatry 1932;27(3):489-517.

 

[LadyOscar]

La partie du papier que g linke qui nous intéresse (après j avoue ne pas être allee voir les ref citees):

MC, sexual function, sensitivity and pleasure
Medical MC does not adversely affect sexual function, sensitivity or pleasure, as shown by a detailed systematic review of all studies (totalling 40473 men) rated by quality[133] and by a meta-analysis of common forms of sexual dysfunction[134]. The conclusions were confirmed in a recent United Kingdom study of 6293 men and 8869 women[135] and a systematic review by Danish researchers[136].

A systematic literature review of histological correlates of sexual sensation showed that the sensory receptors responsible (genital corpuscles) reside in the glans, not the foreskin, meaning loss of the foreskin by MC should not diminish sexual pleasure[137]. In fact, by exposing the glans, MC should increase sexual pleasure[137]. The foreskin, just as other skin on the body, contains sensory receptors that respond to touch, temperature and pain. Since the density of Meissner’s corpuscles (touch receptors) in the prepuce diminishes at puberty when male sexual activity is increasing these are unlikely to be involved in sexual sensation[137]. Moreover, free nerve endings (that also respond to touch) show no correlation with sexual response. Sensitivity of the glans to touch decreases with sexual arousal so further ruling out touch receptors in sexual sensation[138]. Sensitivity of the penis to vibration, which is able to elicit arousal and ejaculation, is not related to MC status[137].

 

[MidoriNoHikari]

Herodote y voit une prescription hygiéniste quand Maïmonide y parle déjà... d'un moyen de diminuer le plaisir.

Herodote: 485 av JC, Maimonide: 1138-1204. C'est plus du tout la meme époque! C'est en Egypte la pratique semble avérée le plus tot, avec des representation de bas-relief notamment datant d'aux alentours de 2000avJC mais je reviendrai la dessus quand j'aurai trouve une source fiable

Tu fais une confusion entre accessibilité à l'orgasme et nombre de terminaison nerveuses.

Pas vraiment, c'est plus que je vois pas du tout ou tu veux en venir avec tes chiffres. Ca sonne, mais c'est mon ressentit, comme "sans clito c'est pas grave il y a d'autre terminaison nerveuse dans la vulve". Personnellement, dans le cas present, la qualité/quantite de plaisir obtenue durant un rapport sexuel semble un facteur plus important. C'est très bien de savoir qu'il y plein de terminaisons nerveuses dans les petites & grandes lèvres mais a quoi ca sert si on y est pas ou très peu sensible?

Par curiosité je suis allée voir combien de terminaisons nerveuses contenait le prépuce, Bazett et Al. le donnent a 10 000 pour l'ensemble de la structure (3) un chiffre un peu ancien mais c'était pour avoir un ordre de grandeur.

Attention avec les articles de médecine: une madz sur un autre fil disait que dans ce domaine, 50% des connaissances se périment en moins de 10 ans. Du coup une etude de 86 piges c'est pas c'est pas "un peu ancien" mais completement hors d'age! En plus l'etude équivalente pour le clitoris (le fameux 8000 terminaisons nerveuses pour le clitoris contre 4000 pour le penis) date... de 1999! Plus de 60 ans d'écart! Mais la encore je pense qu'il faut prendre ces chiffres avec des pincettes. A titre personnel je pense qu'il serait logique qu'il y ai autant de terminaisons nerveuses dans les deux organes (ils ont la meme origine embryonnaire après tout) MAIS que le clitoris reste plus sensible vu la quantité de terminaison par rapport a la surface.

 

[Chambray]

@123pourquoi
Je ne suis pas sûre de comprendre où tu veux en venir et je vais essayer de préciser ma pensée et répondre à tes arguments du mieux possible.

Quand je compare le gland clitoridien avec le gland du pénis puis le capuchon/prépuce du clitoris avec le prépuce du pénis, c'est parce que ce sont les mêmes structures embryonnaires. On peut émettre un parallèle direct même si forcément, même s'ils ont la même origine et qu'ils sont similaires, un pénis n'est pas une vulve. J'aurais peut-être dû plutôt comparer l'excision avec le fait de sectionner une partie du gland du pénis plutôt que sa totalité puisqu'il me semble que la capacité orgasmique au niveau du corps du clitoris existe toujours même après les mutilations génitales féminines ? C'est quelque chose dont personne ne parle et trouver des informations de bonne qualité sur le sujet n'est pas facile.

Quand tu dis que sectionner le capuchon du clitoris n'est probablement pas aussi douloureux/grave que de sectionner le pénis, je ne suis pas sûre que tu aies raison. Même si c'est délicat de comparer deux expériences que personne ne pourra jamais vraiment personnellement vivre et comparer, on peut spéculer.

Spoiler: perso, NPC!

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Si tu as des informations scientifique remettant en question ce que j'écris je les étudierais avec plaisir et attention.

J'ai bien lu les liens que tu as mis et le premier lien provient d'une source très biaisée (vu le nom du site, comme c'est comme aller chercher des preuves que l'alimentation végétarienne est systématiquement meilleure pour la santé sur le site d'une association végane. C'est peut-être exact ou non, mais en tout cas, leur objectivité n'est pas des plus certaines et la qualité des preuves avancées n'est généralement pas des meilleures ) et j'ai haussé les sourcils devant certaines affirmations du médecin interviewé (par ex, les hommes circoncis souffrent de dyspareunie et s'arrêtent de bouger pendant l'orgasme parce que les sensations sont intolérables... ah bon ? Il s'appuie sur quoi pour dire ça ?).

L'étude est intéressante et je suis d'avis idéologique à ne pas toucher à quelque chose de normal sans bonne raison de le faire. Et puis, savoir si la circoncision pratiquée telle qu'elle l'est souvent aujourd'hui est une opération douloureuse et traumatisante, c'est une autre question à laquelle il faudrait pouvoir répondre et légiférer en conséquence. Je frémis un peu quand je pense aux bébés qu'on circoncise à vif sans anesthésie devant l'assemblée ravie

Mais aujourd'hui, sur la base de l'ensemble de la littérature scientifique, rien ne permet d'affirmer que la circoncision ait vraiment des conséquences réellement négatives ou positives sur la capacité orgasmique et la santé sexuelle des hommes à long terme. A l'inverse, les conséquences néfastes de l'excision sur la fonction sexuelle des femmes en terme de plaisir, d'orgasmes, d'excitation ont été bien démontrées. Donc j'avoue que je ne comprends pas bien en quoi il est pertinent et rationnel de mettre les deux pratiques sur le même plan.