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Bah, la diminution du plaisir sexuel (notamment du fait de la progressive désensibilisation du gland), ça ne te semble pas être recevable comme idée ?
Les garçons aussi sont victimes de violences sexistes à l'école
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
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@Cépamoi Dans ce cas, on peut tenir les mêmes discours pour les femmes excisées. Du coup... penses-tu aussi que la diminution du plaisir sexuel n'est pas un argument recevable pour l'excision ?
Et attention à ne pas confondre diminution et perte totale de plaisir. Un homme excisé dans l'enfance n'aura pas de point de comparaison sensitif et pourrait très bien juger qu'il ressent un plaisir sexuel à un niveau tout à fait normal alors que... non. Donc si un circoncis dit "Tout va bien, je ressens du plaisir", ça ne prouve en rien qu'il n'y a pas eu une diminution importante et à dénoncer.
Et attention à ne pas confondre diminution et perte totale de plaisir. Un homme excisé dans l'enfance n'aura pas de point de comparaison sensitif et pourrait très bien juger qu'il ressent un plaisir sexuel à un niveau tout à fait normal alors que... non. Donc si un circoncis dit "Tout va bien, je ressens du plaisir", ça ne prouve en rien qu'il n'y a pas eu une diminution importante et à dénoncer.
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Bah, la diminution du plaisir sexuel (notamment du fait de la progressive désensibilisation du gland), ça ne te semble pas être recevable comme idée ?
outre le problème de la désensibilisation du gland, j'avais vu un article dire que le prépuce, lui-même, est la partie la plus sensible au toucher du pénis du fait d'une grande densité de récepteurs sensoriels
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@Cépamoi Je n'ai pas dit que tu soutenais la "cochonnerie énoncée dans ma première phrase". Ne t'inquiète pas, je ne pense pas du tout ça. J'ai seulement mis en parallèle deux mutilations d'organe sexuel impliquant une possible diminution du plaisir sexuel. Mon but était de mettre en évidence que les cas d'hommes ne ressentant pas cette diminution (comme les cas de femmes pouvant ressentir du plaisir malgré une excision) ne sont pas à prendre en compte dans le fait de lutter oui ou non contre cette pratique. Il faut voir les victimes du procédé, pas les exceptions qui ne rencontrent pas ses effets négatifs (ou qui n'ont pas conscience de les rencontrer). 
Et oui, il y a des dimensions différentes entre ces deux pratiques (je n'ai absolument pas soutenu le contraire, d'ailleurs). Mais cela ne veut pas dire qu'elles n'ont pas des points de comparaison évidents, notamment au niveau des conséquences pour l'individu concerné.
Et oui, il y a des dimensions différentes entre ces deux pratiques (je n'ai absolument pas soutenu le contraire, d'ailleurs). Mais cela ne veut pas dire qu'elles n'ont pas des points de comparaison évidents, notamment au niveau des conséquences pour l'individu concerné.
J'avoue ne pas comprendre les arguments des personnes qui considèrent que le sexisme touche les hommes. J'ai l'impression que vous raisonnez en termes de degré (de ce que j'ai compris, vous considérez que femmes et hommes subissent du sexisme, mais que les femmes en subissent davantage). Or pour moi ce n'est pas une question de degré, mais bien de hiérarchisation. Le système patriarcal instaure une hiérarchisation des genres (domination du masculin sur le féminin), entretenue par des mécanismes qui visent à maintenir les hommes en position de pouvoir (dans toutes les sphères de la société, en témoignent les discriminations que subissent les femmes quand elles essaient d'accéder à des hautes sphères de pouvoir, politiques ou autre) à garder les femmes à leur place : répression du corps, de la santé reproductive et de la sexualité (même si les choses se sont améliorées depuis quelques dizaines d'années) ou encore par les violences sexuelles. Et le sexisme représente toutes les discriminations subies par les femmes au sein de ce système. Quand on a ça en tête je ne comprends pas comment on peut encore considérer que les hommes subissent du sexisme.
Je ne nie absolument pas la violence que peuvent représenter les injonctions à la virilité pour les hommes, j'en ai déja fait le constat autour de moi, simplement comme il a déja été dit plus haut, les hommes subissent seulement le contrecoup de cette hiérarchie des genres (qui, je le rappelle, les place en position dominante dans la société).
On ne peut pas être féministe et nier les fondements même d'une "classe" homme et d'une "classe" femme, ce sont les fondements même du féminisme en fait.
Je cite juste le blog Cafaitgenre (et je conseille d'ailleurs fortement l'article qui est pile dans le thème) :
Je ne nie absolument pas la violence que peuvent représenter les injonctions à la virilité pour les hommes, j'en ai déja fait le constat autour de moi, simplement comme il a déja été dit plus haut, les hommes subissent seulement le contrecoup de cette hiérarchie des genres (qui, je le rappelle, les place en position dominante dans la société).
On ne peut pas être féministe et nier les fondements même d'une "classe" homme et d'une "classe" femme, ce sont les fondements même du féminisme en fait.
Je cite juste le blog Cafaitgenre (et je conseille d'ailleurs fortement l'article qui est pile dans le thème) :
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@Cépamoi J'ai demandé si la diminution de plaisir était un argument recevable. Tu m'as répondu que ça ne touchait pas tout le monde. Qu'est-ce que je devais en conclure, en fait ? À moins que tu n'ais pas répondu à ma question. Mais pourquoi dire que ça n'est pas systématique dans une discussion destinée à justifier ou non la lutte contre cette mutilation si ce n'est pas pour en diminuer les raisons de lutter ? 
Je veux bien que tu m'expliques les raisons de cette première intervention qui m'a mise sur une mauvaise voie, du coup. ^^
Je veux bien que tu m'expliques les raisons de cette première intervention qui m'a mise sur une mauvaise voie, du coup. ^^
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@Cépamoi Wow. On se calme avec le sarcasme. Tu m'as cité moi. Donc si tu ne veux pas que je crois que tu me parles quand tu t'adresses à @123pourquoi, ne te trompe pas de destinataire en me citant et me répondant à moi, ça évitera les erreurs d'interprétation.
Je ne t'ai pas fair de procès, je pense que tu surinterprètes également si tu penses que c'est ce que j'ai fait. ^^' Tu disais que tu ne voyais pas d'autres raisons que le non consentement de l'enfant. Je t'en ai donné une autre. Or, si tu m'as cité, c'était donc pour t'extraire du fait de "savoir les raisons du refus de la circoncision" pour te baser dans l'ajout que j'ai apporté. En outre, à mon sens, la nuancer pour dire qu'elle ne s'applique pas systématiquement ne servait pas le propos ni la réflexion puisqu'on parle d'un sujet global et non pas de ses variations.
Et encore merci pour les remarques sarcastiques sous-entendant que je ne réfléchis pas ! Je trouve ça dédaigneux et méprisant. Oh, et tu pourrais me dire que j'interprète, que ce n'est pas le sentiment que tu voulais faire passer, que je ne réfléchis pas en me disant que "Tu sais, la nuance, c'est pas mal pour réfléchir." n'est pas une remarque très respectueuse. Mais je te répondrai que la communication ne se biaise pas que du côté du destinataire du message, elle peut aussi être mal induite par l'émetteur (voire par les deux conjointement). Alors je veux bien que nous ne nous soyons pas comprises, mais c'est aller un peu vite en besogne que de t'ôter toute responsabilité dans cette mécompréhension, et cela ne justifie de toute façon pas de me parler ainsi.
Pour l'édit : Comme tu as pu le constater, pas évident de demander si tu me réponds bien à moi quand tu me cites. Fin du HS pour moi aussi.
Je ne t'ai pas fair de procès, je pense que tu surinterprètes également si tu penses que c'est ce que j'ai fait. ^^' Tu disais que tu ne voyais pas d'autres raisons que le non consentement de l'enfant. Je t'en ai donné une autre. Or, si tu m'as cité, c'était donc pour t'extraire du fait de "savoir les raisons du refus de la circoncision" pour te baser dans l'ajout que j'ai apporté. En outre, à mon sens, la nuancer pour dire qu'elle ne s'applique pas systématiquement ne servait pas le propos ni la réflexion puisqu'on parle d'un sujet global et non pas de ses variations.
Et encore merci pour les remarques sarcastiques sous-entendant que je ne réfléchis pas ! Je trouve ça dédaigneux et méprisant. Oh, et tu pourrais me dire que j'interprète, que ce n'est pas le sentiment que tu voulais faire passer, que je ne réfléchis pas en me disant que "Tu sais, la nuance, c'est pas mal pour réfléchir." n'est pas une remarque très respectueuse. Mais je te répondrai que la communication ne se biaise pas que du côté du destinataire du message, elle peut aussi être mal induite par l'émetteur (voire par les deux conjointement). Alors je veux bien que nous ne nous soyons pas comprises, mais c'est aller un peu vite en besogne que de t'ôter toute responsabilité dans cette mécompréhension, et cela ne justifie de toute façon pas de me parler ainsi.
Pour l'édit : Comme tu as pu le constater, pas évident de demander si tu me réponds bien à moi quand tu me cites. Fin du HS pour moi aussi.
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Le plaisir sexuel est l'argument #1 des asso et le consentement l'argument #2 des asso qui militent contre la circoncision en France (je viens d'aller voir).
Donc si. (je te laisse regarder l'argumentaire ici : http://www.droitaucorps.com/ ATTENTION photo de sexe sur certaines pages)
Un mauvais point pour le sarcasme.
Un deuxième pour les fausses informations (facilement trouvable sur le net).
Au bout du 3eme tu es privée de dessert
Pour l'Islande c'est le consentement qui est mis en avant , et en second des arguments sanitaires (circoncisions en dehors du cadre médical, risque de complication en dehors de tout bénéfice clinique (donc risques inutiles).
(Plus sérieusement, chill, je ne vois pas pourquoi le ton monte alors qu'il n'y a même pas de profond désaccord entre les gens
Relax all 
)
@123pourquoi Merci pour le lien, j'ai appris plein de choses ! Le site est super bien documenté ! Certaines photos sont dures à regarder (celles avec tous les bébés à côté, du sang sur les cuisses...) mais difficile de nier la mutilation sexuelle en les voyant.
@AFRO INSOLENTE
Franchement, dans le cas de mutilation génitale, est-ce que prendre en compte le contexte sociale est vraiment important? Si on avait un cas de société matriarcale qui excise les femmes dans l'idée que "ça les rends plus forts" ou que sais-je, ça rendrait le truc moins horrible? (je dis pas que c'est ce que veut dire la circoncision hein, mais en gros, quelque ce soit le contexte, je trouve ça horrible et c'est le genre de sujet où je considère que le contexte social à peu d'importance)
Après, je mettrais pas l'excision et la circoncision sur le même pied d'égalité tout simplement parce que l'équivalent masculin de l'excision serait de couper le gland, mais ça reste une mutilation génitale et je trouve ça assez fou que ce soit toléré chez nous mais bon
Franchement, dans le cas de mutilation génitale, est-ce que prendre en compte le contexte sociale est vraiment important? Si on avait un cas de société matriarcale qui excise les femmes dans l'idée que "ça les rends plus forts" ou que sais-je, ça rendrait le truc moins horrible? (je dis pas que c'est ce que veut dire la circoncision hein, mais en gros, quelque ce soit le contexte, je trouve ça horrible et c'est le genre de sujet où je considère que le contexte social à peu d'importance)
Après, je mettrais pas l'excision et la circoncision sur le même pied d'égalité tout simplement parce que l'équivalent masculin de l'excision serait de couper le gland, mais ça reste une mutilation génitale et je trouve ça assez fou que ce soit toléré chez nous mais bon
Autant je suis d'accord sur le fait que la circoncision est une pratique problématique, potentiellement une mutilation. Autant qu'elle soit comparée à l'excision me herisse toujours le poil. La circoncision est tout de même anatomiquement beaucoup moins grave, douloureuse et handicapante.
Dans la majorité des cas pour l'excision, il s'agit de sectionner le gland clitoridien aka l'équivalent du gland du pénis... Dans la circoncision, on enlève le prépuce. L'equivalent féminin serait de retirer le capuchon du clitoris. C'est.un type d'excision mais qui est beaucoup moins répandu que la section du gland clitoridien, et j'imagine, beaucoup moins douloureux et mutilant. Le prépuce pénien ou clitoridien, c'est majoritairement de la peau. Le gland, c'est un organe.
Même si à mon avis, toute atteinte à la vulve ou au penis effectuée sur mineur ou sans consentement devrait être interdite par la loi et punie. Mais c'est pas demain la veille.
Dans la majorité des cas pour l'excision, il s'agit de sectionner le gland clitoridien aka l'équivalent du gland du pénis... Dans la circoncision, on enlève le prépuce. L'equivalent féminin serait de retirer le capuchon du clitoris. C'est.un type d'excision mais qui est beaucoup moins répandu que la section du gland clitoridien, et j'imagine, beaucoup moins douloureux et mutilant. Le prépuce pénien ou clitoridien, c'est majoritairement de la peau. Le gland, c'est un organe.
Même si à mon avis, toute atteinte à la vulve ou au penis effectuée sur mineur ou sans consentement devrait être interdite par la loi et punie. Mais c'est pas demain la veille.
M
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@Chambray À vrai dire, je ne comptais pas les mettre à égalité, je considère seulement qu'il y a des points de proximité évidents au sein des problématiques. 
Dans les deux cas, ce sont des mutilations sexuelles qui ne devraient, d'après moi, ne pas avoir lieu. En revanche, je ne trouvais pas utile de hiérarchiser les pratiques dans mon post, j'aurais peut-être dû si ça donne l'impression que j'estime que c'est du pareil au même alors que non.
@Cépamoi "le côté têtu de certaines à la mémoire arrangeante" = J'espère que tu parles de toi.
Boutade à part, l'intérêt du "c'est toi qui as commencé" me laisse perplexe puisque la situation "problématique" entre nous a visiblement commencé entre le moment où tu m'as répondu en me citant (si je dis "répondre", c'est bien que je n'exclus pas le fait de mettre adressée à toi avant ) et le moment où j'ai réagi sur ce que tu disais (sans la moindre animosité, alors que tu en as visiblement vu... mais ce n'est QUE moi qui interprète, hein ! 
). Tu disais ne pas voir d'autres points de revendication pour la circoncision, donc le fait d'en proposer un autre n'est pas HS. Et si la phrase que je citais avant n'est pas du sarcasme ("Tu sais, la nuance, c'est pas mal pour réfléchir") eh bien sache que ça en prend la forme et les codes d'écriture, donc il faudrait faire gaffe à mieux tourner ce genre de phrases si ce n'est pas ce que tu veux insinuer. 
Mais bon, j'ai l'impression que convenir à un simple quiproquo (où la faute serait partagée entre nous puisqu'il semble que si les deux ont mal saisi les propos de l'autre, et que les deux ont pu également mal tourner lesdits propos... D'ailleurs d'où j'ai dit que tu étais "méchante" ?? Je dis juste qu'on est toutes les deux responsables de ça mécompréhension entre nous... Soyons mesurées, un peu) ne te suffit pas et qu'il faut forcément me donner une "mémoire arrangeante". Merci pour la bienveillance et le catalogage.
Et oui, tu as raison, si on doit continuer (je m'estimais le droit de te répondre une dernière fois ici, par équité, après ton sarcasme), ce sera par mp.
Pour en revenir à la question... À vrai dire, je n'ai pas l'impression que c'est mener un combat "à la place de", c'est un combat pour ceux qui à l'avenir subiront cette mutilation. Si on t'avait diminué ta capacité à ressentir du plaisir de moitié (pour simplifier), que tu ne te rendes pas compte sans sensibilisation que tu aurais pu ressentir bien plus ne veut pas dire que les autres doivent aussi voir leur plaisir diminuer (à nouveau, je ne sous-entends pas que tu nies les conséquences de la circoncision, c'est juste une image pour expliquer mon point de vue sur la question). Quant à savoir comment trouver des infos fiables, eh bien des études sur le sujet ont été faites et cherchent à déterminer les conséquences de cette pratique sur ce point.
Également, si on ne parle que de la désensibilisation progressive du gland, je présume que c'est normal qu'un nouvellement circoncis n'en fasse pas les frais directement (comme une personne qui se met à marcher sans chaussures : ses pieds ne se tannent pas du jour au lendemain, c'est progressif).
Dans les deux cas, ce sont des mutilations sexuelles qui ne devraient, d'après moi, ne pas avoir lieu. En revanche, je ne trouvais pas utile de hiérarchiser les pratiques dans mon post, j'aurais peut-être dû si ça donne l'impression que j'estime que c'est du pareil au même alors que non. @Cépamoi "le côté têtu de certaines à la mémoire arrangeante" = J'espère que tu parles de toi.
Boutade à part, l'intérêt du "c'est toi qui as commencé" me laisse perplexe puisque la situation "problématique" entre nous a visiblement commencé entre le moment où tu m'as répondu en me citant (si je dis "répondre", c'est bien que je n'exclus pas le fait de mettre adressée à toi avant ) et le moment où j'ai réagi sur ce que tu disais (sans la moindre animosité, alors que tu en as visiblement vu... mais ce n'est QUE moi qui interprète, hein ! ). Tu disais ne pas voir d'autres points de revendication pour la circoncision, donc le fait d'en proposer un autre n'est pas HS. Et si la phrase que je citais avant n'est pas du sarcasme ("Tu sais, la nuance, c'est pas mal pour réfléchir") eh bien sache que ça en prend la forme et les codes d'écriture, donc il faudrait faire gaffe à mieux tourner ce genre de phrases si ce n'est pas ce que tu veux insinuer. Mais bon, j'ai l'impression que convenir à un simple quiproquo (où la faute serait partagée entre nous puisqu'il semble que si les deux ont mal saisi les propos de l'autre, et que les deux ont pu également mal tourner lesdits propos... D'ailleurs d'où j'ai dit que tu étais "méchante" ?? Je dis juste qu'on est toutes les deux responsables de ça mécompréhension entre nous... Soyons mesurées, un peu) ne te suffit pas et qu'il faut forcément me donner une "mémoire arrangeante". Merci pour la bienveillance et le catalogage.
Et oui, tu as raison, si on doit continuer (je m'estimais le droit de te répondre une dernière fois ici, par équité, après ton sarcasme), ce sera par mp.
Pour en revenir à la question... À vrai dire, je n'ai pas l'impression que c'est mener un combat "à la place de", c'est un combat pour ceux qui à l'avenir subiront cette mutilation. Si on t'avait diminué ta capacité à ressentir du plaisir de moitié (pour simplifier), que tu ne te rendes pas compte sans sensibilisation que tu aurais pu ressentir bien plus ne veut pas dire que les autres doivent aussi voir leur plaisir diminuer (à nouveau, je ne sous-entends pas que tu nies les conséquences de la circoncision, c'est juste une image pour expliquer mon point de vue sur la question). Quant à savoir comment trouver des infos fiables, eh bien des études sur le sujet ont été faites et cherchent à déterminer les conséquences de cette pratique sur ce point.
Également, si on ne parle que de la désensibilisation progressive du gland, je présume que c'est normal qu'un nouvellement circoncis n'en fasse pas les frais directement (comme une personne qui se met à marcher sans chaussures : ses pieds ne se tannent pas du jour au lendemain, c'est progressif).
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