Les lassées de l’hétérosexualité témoignent : « Les relations avec les hommes se ressemblent toutes »

13 Juin 2014
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@Esturgeon Mais personne ne dit que "ça règle tout" :dunno: Ou même que ça marche pour tout le monde ou encore que c'est la seule solution possible pour les femmes hétéros comme tu l'affirmes @Chat-au-Chocolat . La preuve c'est que dans les témoignages de l'article ou dans les nombreux livres sur le sujet la solution que semblent plutôt choisir beaucoup de femmes hétéros c'est un "amménagement" de leur couple pour tenter de le rendre plus équitable en sensibilisant leur partenaire ou en s'éloignant d'un modèle classique en ne vivant pas ensemble ou en étant polyamoureux. Sauf qu'à l'inverse ces solutions ne conviennent pas forcément à tout le monde non plus et pour d'autres favoriser ou choisir exclusivement les relations avec les femmes permet de régler le problème.
Ca ne veut pas dire que ces relations seraient parfaites ou qu'elles ne nécessiteraient pas de travail comme toute relation, que les femmes seraient incapables d'être toxiques ou violentes ou qu'il ne pourrait pas y avoir d'autres rapports de pouvoir liés au racisme ou à la transphobie par exemple.
Mes relations avec des femmes n'étaient pas toutes épanouies et ne se sont pas toutes bien finies mais au sein de ses relations je me suis trouvé bien plus libre que dans toutes celles hétéros que j'ai eu parce que je ne ressentais pas cette pression énorme à me conformer à ce que doit être une femme dans un couple hétéro.
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Ca me semble un peu hypocrite de chercher pendant des livres entiers comment "redéfinir l'amour" tout en reprochant à celles qui le font déjà depuis des décénies par leur lesbianisme d'être justement plus sereines dans leurs relations. Ca serait bien aussi de ne pas oublier que cette redéfinition de l'amour elle a déjà eu lieu grâce à des théoriciennes lesbiennes qui ont déjà écrit sur ces questions , qui se sont déjà demandé comment le patriarcat affectait les relations hétéros. Mais encore une fois on reprend ce que disent des minorités, on atténue leur discours tout en leur reprochant de le tenir ensuite en plus radical.
Je n'ose même plus intervenir dans les débats sur le lesbianisme tellement ils sont envahis de "laissez nous être hétéros" ou de "vous ne proposez pas d'alternatives" pendant des pages et des pages. C'est un peu un comble en tant que lesbienne et je pense qu'il faudrait interroger à un moment les biais lesbophobes présents sur le forum.
 
20 Octobre 2017
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@Peace&Love&It;3 Alors je ne sais pas si j’ai un biais mais je consomme pas mal de contenu féministe (podcasts, livres, articles, etc), et vraiment à chaque fois que j’écoute ou lis un truc sur l’hétérosexualité, je me heurte au couplet « ne vous faites plus chier, choisissez le lesbianisme ». C’est ce discours sans nuances qui m’énerve. C’est tellement simpliste !
Si on lit le résumé du livre de Juliet Drouar cité dans l’article, on trouve la phrase suivante : « Bien plus qu'une préférence amoureuse ou une nature, l'hétérosexualité n'est-elle pas une contrainte sexiste ? » Bon ce n’est qu’un résumé, si ça se trouve le livre est beaucoup plus nuancé que ça, mais l’idée que l’hétérosexualité n’est qu’une contrainte sociale et pas une préférence qu’on ne peut pas changer infuse beaucoup les milieux féministes. Or, encore une fois : ce n’est pas aussi simple que ça.
Et je ne comprends pas la deuxième partie de ton message, qui nie l’apport des théoriciennes lesbiennes sur le sujet ? Qui a dit de but en blanc « laissez nous être hétéro » sans apporter de nuance à sa réflexion ? (l’essence de mon 1er message, si tu n’as pas compris, c’était de dire qu’on ne choisit pas son orientation sexuelle)... Bref j’ai un peu l’impression que tu lis ce que tu as envie de lire
 
13 Juin 2014
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@Chat-au-Chocolat On parle effectivement de plus en plus de l'idée selon laquelle l'hétérosexualité ne serait pas naturelle mais qu'elle serait uniquement construite socialement par le patriarcat et qu'il serait donc potentiellement possible de la changer en reconnaissant les injonctions à l'hétérosexualité pour "devenir" lesbienne.
Je suis justement content.e que Madmoizelle parle de plus en plus de lesbianisme politique ou de façon de s'éloigner partiellement ou totalement de l'hétérosexualité car j'ai l'impression que la seule réponse a toujours été "comment mieux relationner avec les hommes" là où il y a avec le lesbianisme politique un potentiel "comment ne plus relationner avec les hommes". Si tu trouves le lesbianisme politique simpliste je trouve l'aménagement des relations hétéros limitées car toujours hétéros.

Mais ce que je reproche ce n'est pas du tout ce désaccord politique, c'est que chaque article sur le sujet serve de prétexte pour débattre non pas sur le lesbianisme politique mais sur les lesbiennes.
Ici même en incluant plusieurs témoignages de relations hétéros il y a un débat sur les lesbiennes qui idéaliseraient leurs relations ou qui ne proposeraient pas assez d'alternatives.
[Partie éditée]

Donc qu'il y ait désaccord, soit. Mais au delà de ce désaccord je ne trouve pas ça anodin la façon de parler de théories lesbiennes sur le forum même quand les articles sont nuancés.
 
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@Peace&Love&It;3 Je te remercierai en effet de ne pas me citer et de retirer cette partie de ton message, comme je n'ai aucunement demandé à faire partie de cette conversation. Surtout pour sous-entendre qu'il y aurait des "biais lesbophobes" sur le forum, clairement on adore.

C'est quand même incroyable d'entendre dire qu'on "attaque les lesbiennes" et qu'on les "supplie de se taire" (???). Ce qui était problématique dans ce débat, c'est qu'il donnait l'impression d'invalider l'hétérosexualité : en mode on peut très bien s'en passer si on le choisit, c'est un système oppressif avant d'être une orientation sexuelle, bref... C'est avec ça que je n'étais pas d'accord, et je ne le suis toujours pas. Ça ne sert à rien de mettre la pression sur des éléments sur lesquels on n'a pas prise, comme l'orientation sexuelle... C'est ça qui est violent. Tout comme dire à une femme lesbienne qu'elle pourrait très bien relationner avec un homme si elle le choisit (pour tout un tas de raisons : échapper à la lesbophobie, entre autres), bah ce serait tout autant violent, naze et inacceptable. Sans faire avancer personne ni régler le vrai problème de société.

Ben là c'est un peu du même genre, le souci n'est pas que les femmes aient des relations hétéro avec des hommes et la solution n'est pas d'en avoir avec des femmes à la place (sauf si on est bi et que ça ne nous pose pas de problème), le souci c'est que la société et les hommes sont encore trop sexistes de manière générale, et il me semble plus sensé et réaliste que la solution soit : sensibiliser les hommes (et les femmes) au féminisme, ne pas accepter n'importe quoi dans une relation, sortir un peu des clichés de relations toxiques qu'on voit dans les médias... Ça oui, mille fois oui. Mais pas "devenir lesbienne" :rolleyes: (ce qui ne veut rien dire...)

Et si ça vous paraît """lesbophobe""", bah... Fuck. Moi ce qui me paraît surtout lesbophobe c'est d'insinuer que n'importe quelle meuf peut relationner avec une femme lesbienne si elle le souhaite, comme si c'était un choix, au risque de l'utiliser comme "expérience" ou "roue de secours" pour éviter les hommes. Ce n'est pas sincère ni souhaitable, il me semble bien que des meufs lesbiennes l'avaient aussi souligné d'ailleurs.

Je préviens tout de suite, je n'ai pas envie de répondre sur le sujet. Je n'ai pas du tout apprécié la manière de @Peace&Love&It;3 de m'inclure dans cette conversation en ressortant une citation postée dans un autre sujet, et en sous-entendant qu'il y a des biais lesbophobes sur le forum (aka mon message si j'ai bien compris). Je n'ai pas non plus envie de défendre ma pureté militante en essayant de montrer que je n'ai pas ces biais (ou du moins que je ne pense pas en avoir, étant bien informée sur le féminisme, le lesbianisme, n'ayant absolument aucun problème à voir des femmes relationner entre elles dans la vie comme dans la fiction, tout en ayant suffisamment effectué ma propre introspection pour savoir que ça ne me concerne pas). De toute façon si la cancel culture et ses suppôts a décidé de m'étiqueter, j'aurai toujours tort à leurs yeux, alors bye :v:
(J'ai déjà dit que je haïssais le féminisme actuel à la Twitter et ses pratiques ultra toxiques...? Non ? Ben c'est fait alors)

PS : et en tant que femme lesbienne ... Si vous voyiez régulièrement des articles vous dire plus ou moins subtilement que vous pouvez "sortir du lesbianisme" pour arranger tous vos problèmes, ça finirait peut-être par vous faire chier aussi, non ? Alors un peu de compréhension pour celles qui en ont marre de recevoir une énième injonction inatteignable (et c'est le cas de le dire) concernant leurs relations amoureuses et sexuelles. Surtout sur un media féministe...
 
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Je suis sûre que ce n'est pas du tout votre but, mais plusieurs d'entre vous ont vraiment l'air de dire "arrêter de nous dire qu'aimer une femme c'est cool les lesbiennes", et franchement ce n'est pas cool à lire, surtout sur un forum féministe. Ce n'est pas l'endroit où on s'attend à être silenciée.

Concrêtement on a deux informations:
1) Il y a une oppression inhérente dans le couple hétérosexuel (dans notre société) dont beaucoup de femmes ont marre.
2) Beaucoup de femmes qui ont été en couple hétérosexuel et en couple lesbien rapportent que cette oppression est souvent absente dans une relation lesbienne.

Ca ne veut pas dire que vous ne pouvez pas aimer les hommes, ni que vous devez être avec une femme (on ne choisit pas sa sexualité dans tous les cas), ça dit juste quelque chose sur les rapport hommes/femmes et femmes/femmes dans notre société qui est intéressant à prendre en compte.
 

Ivy.

wavybone
11 Juin 2017
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Mais ce que je reproche ce n'est pas du tout ce désaccord politique, c'est que chaque article sur le sujet serve de prétexte pour débattre non pas sur le lesbianisme politique mais sur les lesbiennes.
@Peace&Love&It;3 J'ai l'impression que les commentaires critiquent justement le lesbianisme politique (présence dans les discours féministes, présentation du lesbianisme comme la solution etc.) et non le lesbianisme en tant qu'orientation.
Après j'ai aussi du mal à voir le lien entre les commentaires et l'article, qui évoque juste une meuf bi qui choisit d'avoir des relations avec des femmes sans parler directement du lesbianisme, politique ou non.
 
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@~*Galaxy*~ Je vais quand même te répondre à toi parce que ton message m'interpelle...

Si tu penses que c'est ça le problème, mais pas du tout ! Au contraire... Je crois que les meufs lesbiennes ne se rendent pas compte, mais on doit être un certain nombre de meufs hétéros à les ENVIER parfois, et même carrément. Bien sûr pas sur tous les aspects loin de là (la lesbophobie doit être pourrie à vivre de façon générale), mais on ne doute pas une seconde que vous ayez en général (pas toujours hein) des relations plus respectueuses et plus féministes avec des femmes. Et souvent plus épanouies sur le plan sexuel, ayant moins de risques de violences conjugales, de charge mentale déséquilibrée... Statistiquement c'est tout à fait vrai. On le sait très bien et c'est important de le dire à titre informatif effectivement. On est complètement d'accord sur ça, les deux points que tu as présentés dans ton message sont justes et ça peut être bien de le dire, rien que pour que les hommes se remettent en question par exemple. Mais justement... Ce serait plutôt à eux de se remettre en question, pas aux femmes de ressentir une forme de pression sur leurs choix de relations amoureuses :/

Parce que là où ça devient gênant c'est si on commence à avoir des sous-entendus (même subtils) en mode "bon... Ben faut quand même être bien bête / pas très éduquée au féminisme pour continuer à sortir avec des mecs en sachant tout ça" :ninja:
ou "bon... Au final est-ce que les meufs hétéro ne sont pas un peu responsables de leurs malheurs, puisqu'il leur suffirait de sortir avec des femmes... :ninja: regardez-nous, on est biiiiien ! La preuve"
Tu comprends le seum que ça peut donner, une trop grande répétition d'articles sur le sujet ?

Le problème c'est que balancer le fait de sortir avec des femmes comme une solution... N'en est pas une envisageable pour beaucoup de femmes, en fait. Tout simplement pour des questions d'orientation sexuelle. Du coup ça ne fait qu'ajouter de la pression, du seum et en plus l'impression de ne pas cocher les cases du bon féminisme en restant sur des relations hétéro. C'est ça qui pose problème en fait. PAS les relations lesbiennes en elles-mêmes ni leur place sur ce forum. En revanche le fait que des femmes soient plus heureuses dans leurs relations avec des femmes, bah au final ça n'est pas étonnant et je pense que tout le monde sur ce forum se réjouit pour celles dont c'est le cas. Il n'est aucunement question de les silencier ? Leurs témoignages ont complètement leur place ici et ont toujours été les bienvenus.
Par contre ! Si c'est un article pour se comparer aux meufs hétéro et leur dire de suivre leur exemple, en fait on peut juste pas...

Et quant au fait de juste arriver comme une fleur, montrer tous les avantages des relations lesbiennes, et partir l'air de rien en disant "ah mais hihihi de toute façon si vous n'êtes pas lesbienne ou bi y a aucune pression, on ne vous demande pas de l'être hein, nous on vient juste exposer notre bonheur mais on a pas de solution pour vous si vous kiffez pas les meufs", bah...
Encore une fois ça part peut-être d'une bonne intention mais ça sert à quoi concrètement de dire ça à des meufs hétéro à part leur mettre le seum ?
Bon s'il y a des femmes lesbiennes ou bi qui s'ignorent ça peut leur servir de déclencheur, mais les autres... Fuck ? C'est un peu ça le problème en fait :dunno: ça n'apporte pas grand-chose.
A part le côté informatif oui, mais si c'est trop répété avec une blinde d'articles qui vont dans ce sens ça commence à ressembler à de la propagande et ça nous aide toujours pas à avancer dans le schmilblick.

Sinon une éventuelle utilité que je vois, ce serait d'encourager les meufs hétéro à "viser" un confort dans leur relation équivalent à celui des meufs lesbiennes, dans le sens "ne pas accepter de relations moisies avec un mec, ne pas baisser son seuil de tolérance, ne pas trop faire de concessions sur le féminisme" parce qu'on mérite tous / toutes de belles relations (et elles existent, la preuve). Auquel cas oui, il y a des idées utiles à retirer de ce genre d'articles... Mais il faut aller les chercher, quand même. En tout cas ça n'est pas formulé comme ça.

Donc je le répète pour que le message rentre, histoire de dissiper les malentendus : y a ZERO problème avec les témoignages de relations lesbiennes, ni avec les articles informatifs qui parlent des statistiques dans les relations etc. Il y a souvent même de l'ENVIE de la part des meufs hétéro en voyant tout ça et en se disant "ben merde, c'est vrai qu'il y a des avantages et que ces relations ont l'air belles". Vraiment. Je pense qu'on est nombreuses à avoir eu des relations toxiques, merdiques avec des mecs et à s'être dit un jour "si seulement j'étais attirée par les meufs plutôt". Sauf qu'on peut PAS. Et du coup ça fout le seum de le présenter, ne serait-ce qu'un peu, comme une solution possible, voire une injonction féministe. C'est à ça qu'il faut faire très attention parce que y a un peu du forcing ces derniers temps là-dessus, ou du moins c'est ressenti comme tel.

Pour ça que je trouverais plus utile et plus productif de donner aux meufs hétéro des conseils pour se trouver un mec potable. Perso c'est mon cas alors j'en suis très contente, mais avant de rencontrer la perle rare j'ai eu mon lot de relations foireuses donc je comprends très bien le seum des meufs coincées avec des relations hétéro moisies. Des conseils genre... éviter les red flags, sensibiliser un mec au féminisme, ou tout simplement dans quels lieux aller pour être plus susceptible de rencontrer des mecs potables... J'en sais rien mais quelque chose d'accessible et de sensé, en fait. C'est tout. Bien plus utile que de s'écharper sur des "faut-il sortir avec une meuf", ce qui déplace le vrai sujet et crée des tensions qui n'ont pas lieu d'être.

Alors à toutes les meufs bi ou lesbiennes du forum : on vous KIFFE. N'en doutez pas. On vous soutient dans votre combat dans la société parfois merdique qui est la nôtre. Et même si on sait que vos relations peuvent être difficiles à cause du regard des autres, on est contentes pour vous qu'au moins vous puissiez échapper (partiellement en tout cas) au gros tas de merde que constituent les féminicides, les violences conjugales, la charge mentale... Et parfois ça fait du bien aussi de lire des témoignages (topic des amoureuses, coin boudoir etc) où on n'a pas de vieilles histoires de mecs sexistes / relou qui font pas la vaisselle ou qui mettent la pression sur les rapports sexuels.
Vraiment, ne vous silenciez pas, c'est la dernière chose qu'on voudrait. Mais svp... Ne nous silenciez pas non plus quand on exprime un ressenti. Ca n'a jamais été contre vous et je ne vois pas comment être plus claire là-dessus.

PS : et j'ai beaucoup trop répété le mot "seum" dans ce commentaire. Ça résume mon état d'esprit de ce soir je crois XD (pardon)

PPS : en (très) gros résumé :
- Faire des témoignages + parler des relations lesbiennes comme elles le méritent = coeur sur vous, c'est d'utilité publique, profitez à fond du bonheur que vous avez, et le féminisme a besoin de ça. On en a jamais trop.
- Mais insinuer que les meufs hétéro devraient quand même sortir avec des meufs parce que ça serait mieux pour tout le monde = caca, tensions, débats inutiles et injonctions foireuses. Donc attention...
C'est tout !
 
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13 Juin 2014
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Je suis désolé d'avoir inclus un message d'un autre sujet. J'ai pris un peu de temps pour m'éloigner du débat et prendre du recul, je n'aurai pas dû réagir sous le coup de la colère et je m'en excuse.

@Peace&Love&It;3 J'ai l'impression que les commentaires critiquent justement le lesbianisme politique (présence dans les discours féministes, présentation du lesbianisme comme la solution etc.) et non le lesbianisme en tant qu'orientation.
Après j'ai aussi du mal à voir le lien entre les commentaires et l'article, qui évoque juste une meuf bi qui choisit d'avoir des relations avec des femmes sans parler directement du lesbianisme, politique ou non.

J'ai compris moi aussi que les commentaires n'avaient aucun problème avec le lesbianisme comme orientation mais surtout avec le lesbianisme politique. Je vais tenter d'expliciter ma pensée pour expliquer où je vois des biais lesbophobes.

Le lesbianisme politique est devenu le sujet mis en avant récemment ce qui me fait plaisir en tant que lesbienne politique justement sauf que j'ai l'impression qu'une des conséquences de cette omniprésence dans le débat c'est que beaucoup de féministes hétéros vont au mieux être agacées par une théorie avec laquelle elles sont en profond désaccord au pire le voir comme un reproche comme quoi elles ne seraient pas de véritables féministes voir comme une "injonction à l'homosexualité" qui serait la seule et unique solution existante à l'hétérosexualité.
Et je comprends que le lesbianisme politique soit violent au premier abord, qu'on voit ça comme quelque chose de très simpliste à base de "tu souffres d'être hétéro? Bah deviens lesbienne" sauf que ça crée de grosses incompréhensions sur ce que c'est justement le lesbianisme politique.
Le problème pour moi vient de plusieurs arguments sont liés à ces incompréhensions et qui font que certains messages me choquent.
Par exemple faire une fausse équivalence en mettant sur le même plan les lesbiennes qui disent qu'on peut le devenir et les homophobes qui disent qu'elles peuvent devenir hétéro. Un parallèle est d'ailleurs souvent fait avec les thérapies de conversion quand on parle de lesbianisme politique puisque les deux affirment que l'orientation est construite sauf que le rapport de pouvoir n'est absolument pas le même! Les lesbiennes qui disent qu'on peut devenir lesbiennes le font en connaissance des injonctions à l'hétérosexualité dont elles ont elles-même dû se défaire, ce sont les mêmes auxquelles les ramènent les homophobes. Mettre les deux sur le même plan c'est à côté de la plaque et violent.

Je suis aussi agacé que... les féministes hétéros soient agacées. Le fait que sous chaque article critiquant un peu l'hétérosexualité, même quand on parle de s'intéresser à l'injonction à l'hétérosexualité ou d'être lassé des relations avec les hommes, il y a toujours plein de critiques sur le lesbianisme politique même quand ce n'est pas le sujet ou que d'autres alternatives sont mentionnées.
Cette levée de bouclier je vois ça comme une façon pour les féministes hétéros d'exprimer leur désaccord mais aussi de parler du lesbianisme politique comme d'une nouvelle injonction dont elles souffriraient puisque ça serait la seule solution dont on parlerait. Ce n'est pas entendable que le lesbianisme n'est qu'une seule des solutions qui existe et que personne n'est obligée de l'appliquer.
Un autre problème serait donc de prétendre que les lesbiennes exerceraient une pression sur les relations hétéros comparable à celles qu'elles subissent déjà c'est encore une fois faire une fausse équivalence en plaçant les lesbiennes aux même niveau que ceux qui exercent des pressions sur les femmes hétéros c'est à dire les hommes hétéros.
Je suis un peu surpris qu'on soit agacé ou qu'on voit une pression pour une poignée de livres et d'articles. A l'inverse je n'ai pas besoin qu'on me dise dans un article "sors du lesbianisme" pour ressentir une injonction, la société entière se charge déjà très bien de faire passer le message !

Toutes ces fausses équivalences me rappellent un cliché liés aux lesbiennes comme quoi les lesbiennes seraient comme les hommes hétéros. Elles auraient la même façon agressive de se comporter ou de traiter les femmes. C'est une projection de certaines femmes qui ont du mal à comprendre comment un schéma de séduction peut sortir de l'hétérosexualité et comment une femme peut être plus active tout en ne reproduisant pas de schéma sexiste comme les hommes. Bref c'est quelque chose que je trouve de présent dans des cercles féministes surtout hétéros et c'était cela que je voulais pointer.

A tout ça se rajoute le fait que ce qui a surtout été repris des théories lesbiennes ce n'est pas le lesbianisme politique qui est de toute façon trop radical c'est la critique de l'hétérosexualité mais tout en la conservant pour continuer à relationner avec les hommes. Et c'est logique, je suis d'accord avec le fait que le lesbianisme politique n'est de toute façon par pour tout le monde mais voilà ça me laisse un peu amère. Il y a toute une floppée de livre sur comment mieux gérer l'hétérosexualité publiées par des autrices qui sont conscientes de la source de leurs travaux mais qui ne parlent pas de lesbianisme ou de bisexualité puisque ça ne les concerne pas. Sauf qu'au final on se retrouve avec des autrices hétéros sur le devant de la scène alors que toutes les théories lesbiennes restent seulement dans les cercles queer, ça finit par invisibiliser les lesbiennes.

Bref je suis sans doute un peu brouillon mais j'espère avoir été un peu plus clair sur ce dont je parlais dans mes messages précédents. Je suis encore une fois désolé d'avoir cité le message d'un autre sujet, j'avoue ne pas avoir su comment exprimer le profond malaise que je ressentais face à certains posts dès qu'on parlait de théories lesbiennes.
 
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@Esturgeon Oui je l'avais compris. Je suis désolé de faire des généralités à base d'hétéros et de lesbiennes, je ne parle des femmes bi parce qu'elles ont une multitude de vécus très différents et j'ai conscience que ça crée un sentiment d'invisibilisation.
Et je sais que des femmes bi ou lesbiennes sont aussi dubitatives sur le lesbianisme politique.
Encore une fois je ne parle pas uniquement d'être sceptique par rapport à une théorie radicale qui laisse forcément dubitative ne serait-ce qu'au premier abord, je parle des biais lesbophobes dans des débats à ce sujet qu'on retrouve certes surtout chez les hétéros mais pas que. D'ailleurs ce débat sur le lesbianisme politique toutes mes amies lesbiennes (politique ou non) refusent de l'avoir ailleurs qu'en non-mixité pour cette raison.
Mais je ne suis pas opposé au débat au sujet du lesbianisme politique, il y a de nombreuses raisons de le critiquer et je suis moi aussi en désaccord avec d'autres militantes à ce sujet.
 

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