Querencia

tournesol de tes mort
Je plussoie @MissMachine . Il s'agit là de lesbianisme politique, un courant du féminisme. Cela ne signifie pas que l'on choisit notre orientation sexuelle, à aucun moment, mais que la pression parfois du système hétéro-centré dans lequel on vit est si forte que des femmes relationnent avec des hommes parfois uniquement juste à cause de ce qui leur est dicté. C'est aussi un courant utilisé pour les femmes bisexuelles/omni/pan qui choisissent de relationner avec que des femmes cis/trans. (ou avec tout le monde sauf les hommes)
 
@Chandernagor : Oui j'avais bien vu l'article en question. Et je te rejoint sur l’énorme part de pression qui vient du regard des hommes. Sans pour autant nier celle qui vient des femmes (sexiste intériorisé toussa toussa)

N’empêche que son "ou du moins" se traduit littéralement par "a minima" ou "a défaut". Bah non. On ne hiérarchise pas les orientations sexuelles pour savoir laquelle à raison, ou est la plus vertueuse. Chacun a la sienne, et devrait avoir le droit de la vivre en paix. Simplement. Sans en avoir honte, ou s'entendre dire que l'on est pas assez "exigeante" en étant ceci ou cela. Défendre ses droits, ce n'est pas dénigrer les autres.

@MissMachine : Effectivement sous cette angle cela passe déjà mieux et je ne l'avais pas forcement envisagé. Méaculpa.

Apres étant plus du coté pro-sexe de la force, j'ai un peu de mal avec les discours qui voudrait me couper de ma sexualité, donc hétéro (entonnement ancienne bi) ou me dire que la leur est mieux. Donc possible que je noircisse un peu son propos. Cependant cela reste quand même dans l'adn du lesbianisme politique que de prôner le séparatisme avec les hommes et l'hétérosexualité.
 
@MissMachine : Effectivement sous cette angle cela passe déjà mieux et je ne l'avais pas forcement envisagé. Méaculpa.

Apres étant plus du coté pro-sexe de la force, j'ai un peu de mal avec les discours qui voudrait me couper de ma sexualité, donc hétéro (entonnement ancienne bi) ou me dire que la leur est mieux. Donc possible que je noircisse un peu son propos. Cependant cela reste quand même dans l'adn du lesbianisme politique que de prôner le séparatisme avec les hommes et l'hétérosexualité.

Je ne pense pas que le but du lesbianisme politique soit d'effectuer une hiérarchie dans les sexualités et de dire que l'une est meilleure que l'autre. Je pense qu'il est plus à envisager dans une perspective de résistance à l'oppresseur, un refus de relationner avec les hommes tant que les violences persisteront, et aussi dans une idée d'émancipation du rôle traditionnellement réservé à la femme (je rappelle que le mouvement est né dans les années 60, période où le conservatisme a fait son grand retour et avec lui une certaine vision traditionnelle des rôles genrées. Je pense que c'est un détail important pour comprendre d'où vient la radicalité de ce mouvement). Le "Soyez exigeantes" de Coffin est plus une note d'humour, mais aussi un rappel que le patriarcat pèse lourdement sur les femmes qui choisissent des relations hétérosexuelles et risquera toujours d’entacher leurs relations.

Moi non plus, je ne suis pas une fan de l'idée du séparatisme avec les hommes et l'hétérosexualité, je préfère lutter pour un monde où hommes et femmes vivent en harmonie. Et pourtant, je dois dire que je suis surprise par les accusations de misandrie à l'encontre des propos de Coffin, et je suis étonnée que sa suggestion fasse tellement polémique sur un forum sensibilisé au féminisme. Je m'explique : je connais beaucoup de femmes dans mon entourage qui ont fait le choix du célibat ou du lesbianisme politique un peu inconsciemment, tout simplement parce que leurs relations avec les hommes ont été si oppressantes et traumatisantes qu'elles ont fini par tout simplement estimer que ça n'en valait pas la peine. Elles se disent qu'en évitant de relationner avec les hommes, elles se mettent à l'abri de certains traumas et conservent une certaine liberté de faire ce qui leur plaît, et tant pis si ça doit se faire au prix de leur épanouissement amoureux. À partir de là, les propos de Coffin n'ont plus grand-chose de controversés, ils ne font que refléter une réalité et l'état d'esprit non-avoué de beaucoup de femmes. On est libres de se dire que cet état de faits est triste, mais il faut aussi se demander quelle est la solution ? Encourager ces femmes à tenter quand même, ou se battre pour que les violences cessent ? Très souvent l'option proposée est la numéro 1... et c'est aussi pour ça que je trouve que la comparaison avec les musulmans ne tient pas : le terrorisme islamique est largement condamné par la société française, nous avons des services anti-terroristes, les individus suspects sont surveillés et fichés, de nombreuses ont été ou sont soumises pour lutter plus efficacement (ou pas) contre, alors que la violence des hommes est toujours très tabou et vue comme quelque chose dont il faut "faire avec"... C'est pour ça que les propos de Coffin ne me semblent pas si choquants : le contexte n'est pas du tout le même, et tenant ces propos, elle crève un abcès. Un abcès qu'il sera nécessaire de crever si on veut que les femmes s'épanouissent autant que les hommes dans les relations hétérosexuelles.
Parce que, honnêtement, quelles sont les chances que le séparatisme avec les hommes réussisse un jour, dans un monde où les hommes sont majoritaires dans tous les lieux de pouvoir et détiennent une grosse partie du pouvoir économique (Sans compter les nombreuses femmes hétérosexuelles qui ne seraient pas très enthousiasmées par le projet) ? Je pense que ça a quand même très peu de chances d'arriver, et c'est pour ça que je trouve un peu étonnant de s'inquiéter qu'une telle perspective soit possible.
 
@MissMachine :

Disons qu'a partir du moment ou tu prônes un mode de vie ou une pensée, c'est qu'a priori tu es convaincue que c'est la meilleure façons de faire ou de voir les choses. D'ailleurs en posant les yeux sur la page wiki (déso pour l'anglais)

"Political lesbianism embraces the theory that sexual orientation is a political and feminist choice, and advocates lesbianism as a positive alternative to heterosexuality for women[1] as part of the struggle against sexism".

Apres ce n'est peut être qu'une histoire de terminologie et le définition peut varier. Mais j'ai l'impression que le lesbianisme politique essaye d'englober implicitement les femmes qui choisissent le célibat. Alors que le mots lesbienne est quelque chose de fort. C'est une orientation sexuelle et un marqueur identitaire chez des femmes qui en ont bien souvent souffert. L'homosexualité est quelque chose qu'il a fallut revendiquer pour que cela soit accepté comme un état de nature et non une déviance mentale (jusqu'a il y a pas si longtemps) ou sociale (non un enfant élevé par un couple gay ne le sera pas forcement).
Donc être face à un mouvement politique qui fait montre de prosélytisme pour rallier des femmes non lesbiennes à leur orientation ... va selon moi totalement à l'encontre de cette revendication d'état de nature homosexuelle.
Du coup pourquoi prôner le "lesbianisme politique" plutôt qu'un "célibat politique" ? Pourquoi forcement vouloir y coller sa bannière ? En quoi ne lire que des livres écrit par des femmes (comme prôner par A.C) est quelque chose de "lesbien" ? Je t'avoue que ces question me laisse un peu perplexe.

Par contre, tout comme toi je ne vois pas ce que le terrorisme islamiste et venu faire dans la discution. :dunno:

Ps: Apres juste pour clarifier un peu ma pensé vis a vis de A.C. Quand je dis, "je trouve ses propos misandres" je ne parle que des propos cités ici. Et je pars du principes qu'avoir certains propos, toujours selon moi, misandres, n'implique pas que l'ensemble du discours le soit. Ou même pour tout un tas de raison (communication maladroite, contexte particulier, émotion du moment, etc), que la personne le soit réellement.
 
@MissMachine :
Apres ce n'est peut être qu'une histoire de terminologie et le définition peut varier. Mais j'ai l'impression que le lesbianisme politique essaye d'englober implicitement les femmes qui choisissent le célibat. Alors que le mots lesbienne est quelque chose de fort. C'est une orientation sexuelle et un marqueur identitaire chez des femmes qui en ont bien souvent souffert. L'homosexualité est quelque chose qu'il a fallut revendiquer pour que cela soit accepté comme un état de nature et non une déviance mentale (jusqu'a il y a pas si longtemps) ou sociale (non un enfant élevé par un couple gay ne le sera pas forcement).
Donc être face à un mouvement politique qui fait montre de prosélytisme pour rallier des femmes non lesbiennes à leur orientation ... va selon moi totalement à l'encontre de cette revendication d'état de nature homosexuelle.
Du coup pourquoi prôner le "lesbianisme politique" plutôt qu'un "célibat politique" ? Pourquoi forcement vouloir y coller sa bannière ? En quoi ne lire que des livres écrit par des femmes (comme prôner par A.C) est quelque chose de "lesbien" ? Je t'avoue que ces question me laisse un peu perplexe.

Ta critique est tout à fait légitime et pertinente, d'ailleurs c'est peu ou prou les critiques qui ont été formulées par le mouvement LGBT à l'encontre du lesbianisme politique. Mon propos n'est en fait pas tellement de défendre le lesbianisme politique à tout prix, mais plutôt d'expliquer dans quel contexte s'inscrivent les propos de Coffin, et dans quelle mesure je peux comprendre qu'on défende cette solution, même si elle me semble bancale et peu réaliste à grande échelle. Pour le reste, je ne pense pas qu'il faille le voir comme "telle sexualité est supérieure à telle autre" (même si certaines féministes avaient l'air de penser que choisir de continuer à pratiquer l'hétérosexualité était se rendre complice du patriarcat, ce qui me laisse un peu :neutral:), mais plutôt de proposer une solution pour échapper aux violences et au carcan imposés par le couple hétérosexuel. (Encore une fois, on parle des années 60, où relation hétérosexuelle voulait presque automatiquement dire mariage, enfants, tâches ménagères, et ne surtout pas dévier de ce rôle.)

Ps: Apres juste pour clarifier un peu ma pensé vis a vis de A.C. Quand je dis, "je trouve ses propos misandres" je ne parle que des propos cités ici. Et je pars du principes qu'avoir certains propos, toujours selon moi, misandres, n'implique pas que l'ensemble du discours le soit. Ou même pour tout un tas de raison (communication maladroite, contexte particulier, émotion du moment, etc), que la personne le soit réellement.

Oui, ne t'en fais pas, j'avais bien compris :fleur: C'est juste que j'ai un point de vue un peu différent du tien sur les propos d'Alice Coffin. Je pense qu'un propos tel que "Je préfère ne pas fréquenter les hommes pour échapper à leur violence" dépend vraiment du contexte, et j'estime que, pris à part, on ne peut pas déterminer s'il est misandre ou non. Si on vivait dans une société où hommes et femmes étaient égaux et les chiffres des violences conjugales équivalents selon si la victime est homme ou femme, je trouverais ça misandre, effectivement. Si on vivait dans une société où les femmes avaient l'essentiel du pouvoir social et économique, où elles seraient à la tête des institutions politiques et cheffes de la plupart des grosses entreprises, et où les hommes seraient oppressés, là je trouverais ça misandre et dangereux puisque ça risquerait de venir renforcer les discrimination dont les hommes sont déjà victimes, notamment en ouvrant la porte à des législations discriminatoires.

Mais dans notre contexte actuel, je pense qu'on peut voir ça comme une stratégie de défense ou de résistance. Tu ne fais pas de mal en refusant d'avoir des relations avec les hommes, ton pouvoir est de toute façon limité, et ton attitude a donc peu de chances d'avoir vraiment des répercussions négatives sur le groupe "hommes" puisque ce sont déjà eux qui décident de l'agenda politique et de la législation. Par-contre, toi, tu te protèges, et eux sont bien embêtés si beaucoup de femmes se mettent à adopter cette attitude, et cela les met face à la nécessité de lutter contre les violences conjugales.

Je ne dis pas forcément que c'est LA stratégie à adopter, mais je peux comprendre la logique derrière et ça ne me semble pas forcément misandre dans le contexte qui est le nôtre.
 
Les propos d'Alice Coffin reflètent des pensées que l'on peut avoir, notamment en raison de notre histoire personnelle.
Mais n'oublions pas que les violences conjugales pourraient tout à fait concerner des couples d'hommes, de femmes ou être commises par une femme envers un homme (cf témoignages en ce sens sur Madz).
 
Je suis d'accord avec ce que tu écris. Il est vrai que dans l'écrasante majorité des cas, ce sont les femmes qui sont victimes de violences conjugales, qui peuvent prendre différentes formes (je sais de quoi je parle pour l'avoir vécu en tant que "victime collatérale" - enfant - tout le monde préférait regarder ailleurs et n'avait pas pris la mesure du problème mais nous avons la chance d'être toujours en vie et libres désormais), et qu'on ne fait pas assez pour leur venir en aide c'est évident (j'ai d'ailleurs été profondément choquée par cet extrait ancien où les hommes qui prennent la parole banalisent les violences conjugales et admettent pour certains en avoir commis ), mais je n'ai pas seulement dit que les hommes aussi pouvaient être victimes, j'ai dit que les violences pouvaient survenir dans n'importe quel couple. Il faut que les auteurs de violences conjugales soient réellement sanctionnés et suivis par des spécialistes pour éviter la récidive, la réponse pénale à elle seule est insuffisante (les expérimentations visant à éloigner les hommes auteurs de violences conjugales de leur domicile pour les placer dans des centres spécialisés sont tout à fait pertinentes). Il faut aussi mieux accompagner les victimes, que ce soit sur le plan juridique, sur le plan médical et psychologique. Mon intention n'était pas du tout d'invisibiliser les premières victimes, mon premier commentaire était sans doute insuffisamment développé.
Il est urgent que les mentalités changent, l'éducation est un des leviers qui permettra cette évolution, la médiatisation aussi bien sûr, mais il reste encore beaucoup à faire pour y parvenir et sensibiliser davantage la société, comme pour les violences policières auxquelles tu fais référence en évoquant le mouvement "Black lives matter".
 
Dernière édition :
Je n'arrive pas à croire qu'il y ait 17 pages sur l'égo blessé des hommes.

Ca sera ma dernière intervention sur ce topic. Souvenez-vous bien, les proposs d'Alice Coffin datent de 2018 et ont été ressortit parce qu'elle a protesté à l'hommage qui a été rendu à Christophe Girard, adjoint de la culture à la mairie de Paris, après la démission de celui-ci. Christophe Girard était très proche de Gabriel Matzneff, il lui avait sans doute obtenu une allocation ainsi qu'un logement pas cher sur Paris. Il avait des repas régulièrement payé par la mairie de Paris en compagnie de Matzneff, mais également de Polanski et Allen. Bref, dans le cadre de ses fonctions on va dire...

Alice Coffin a été la seule à protester.

Le New York Times a publié des témoignages accusant Christophe Girard d'avoir abusé d'un mineur : https://www.nytimes.com/fr/2020/08/16/world/europe/christophe-girard-accuse-abus-sexuels.html


C'est vraiment dommage que les interventions sur ce sujet se soient limités à l'égo des hommes. On aurait pu débattre des circonstances qui ont fait resurgir cette vidéo d'Alice Coffin, de l'inertie des institutions publiques face à la pédocriminalités et en particulier lorsque cela concerne le milieu de la culture. Mais aussi que du fait que c'est souvent le New York Times qui intervient dans ce genre d'affaire et certainement pas nos médias lambda. C'est assez décevant que Madmoizelle n'évoque même pas cette affaire.
 
En effet, nos médias "lambdas" français ont trop souvent été complaisants par le passé envers la pédocriminalité notamment lorsqu'elle concernait des personnalités du milieu culturel, ils font leur mea culpa maintenant mais le mal est fait, c'est un peu tard (voir le cas de Libération, l'émission de Pivot avec Matzneff, Claude François qui avait des relations avec des mineures). Que ce soit dans les années 1970/1980 ou maintenant, ça me paraît toujours aussi intolérable et je ne peux pas comprendre comment il a été possible d'être complaisant avec les auteurs de tels faits, comment ont-ils pu vivre aussi longtemps dans l'impunité, c'est scandaleux. Ces personnes auraient dû être considérées comme d'autres le sont pour avoir commis de tels actes et qui sont des "anonymes" au lieu de bénéficier de traitements de faveur pareils. Christophe Girard devait démissionner au vu des faits qui lui sont reprochés, ça ne pouvait pas se terminer autrement. Les pays anglo-saxons semblent plus intransigeants que nos sociétés, et depuis plus longtemps, à ce sujet, comme le montre l'intervention de Denise Bombardier, québécoise blacklistée en France, ayant eu les pires insultes il y a 30 ans pour s'être indignée (ce qui est tout à fait normal et elle aurait dû recevoir le soutien en conséquence) à propos du comportement de Gabriel Matzneff et de ses crimes qu'il relatait dans ses livres.

QUOTE="Neverland90, post: 11512756, member: 182048"]
Je n'arrive pas à croire qu'il y ait 17 pages sur l'égo blessé des hommes.

Ca sera ma dernière intervention sur ce topic. Souvenez-vous bien, les proposs d'Alice Coffin datent de 2018 et ont été ressortit parce qu'elle a protesté à l'hommage qui a été rendu à Christophe Girard, adjoint de la culture à la mairie de Paris, après la démission de celui-ci. Christophe Girard était très proche de Gabriel Matzneff, il lui avait sans doute obtenu une allocation ainsi qu'un logement pas cher sur Paris. Il avait des repas régulièrement payé par la mairie de Paris en compagnie de Matzneff, mais également de Polanski et Allen. Bref, dans le cadre de ses fonctions on va dire...

Alice Coffin a été la seule à protester.

Le New York Times a publié des témoignages accusant Christophe Girard d'avoir abusé d'un mineur : https://www.nytimes.com/fr/2020/08/16/world/europe/christophe-girard-accuse-abus-sexuels.html


C'est vraiment dommage que les interventions sur ce sujet se soient limités à l'égo des hommes. On aurait pu débattre des circonstances qui ont fait resurgir cette vidéo d'Alice Coffin, de l'inertie des institutions publiques face à la pédocriminalités et en particulier lorsque cela concerne le milieu de la culture. Mais aussi que du fait que c'est souvent le New York Times qui intervient dans ce genre d'affaire et certainement pas nos médias lambda. C'est assez décevant que Madmoizelle n'évoque même pas cette affaire.
[/QUOTE]
 
@Neverland90 Si, pour le coup il y a eu une mise à jour au début de l'article !
Je me demande d'ailleurs au vue de cette affaire si CG n'aurait pas démissionné non pas sous la pression des groupes féministes mais justement par peur que cette affaire ne ressorte...
 
  • Big up !
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