Les propos d’Alice Coffin ne sont pas misandres, ils sont réalistes

[Peace&Love&It;3]

@haricotbleu Je comprends ton point de vue mais je trouve très paradoxal de reconnaître qu'un problème est systémique tout en refusant d'admettre que c'est à cause des individus qui composent la société.
C'est possible de se limiter aux individus autant qu'on veut mais ça a ses limites. Je pense qu'on est beaucoup de féministes à avoir passé plein de temps et d'énergie à "déconstruire" nos amis, nos frères, nos copains. Mais comme je l'ai dit beaucoup de mecs "éduqués" faisant partie parfois d'asso féministes ne sont pas épargnés par la misogynie. Il y a aussi pas mal de témoignages au dessus sur comment le sexisme se manifeste souvent de manière insidieuse au sein des couples hétéros.
Et je veux bien connaître ton point de vue sur le genre qui du coup selon toi n'est pas une construction sociale.

@Machiavelli En vrai ça pose des questions intéressantes: est ce que nos attirances sont innées, construites ou un peu des deux? Pour répondre à ça c'est justement intéressant de se pencher sur le parcours de nombreuses lesbiennes qui se sont pensées hétéros car poussées par la société à voir leur valeur dépendre d'un homme. Et que même lesbiennes ça reste très dur de se détacher de cette attirance construite par la société, on est beaucoup à trouver les mecs beaux par exemple ou à être attirées par des persos masculins de fiction. Elles n'en sont pas moins lesbiennes.
Je le résume très mal mais on m'a conseillé de lire La pensée Straight de Wittig à ce sujet qui à théorisé là dessus.
Et comme je l'ai dit quand je parle de lesbianisme politique je ne dis pas que les meufs hétéros pur et dur qui se lancent là dedans relationnent forcément avec des meufs mais restent plutôt célibataires.

 

[wolfa]

@HellaSlytherin
J'avais remarqué ton sens de la nuance et ta diplomatie
@Chat-au-Chocolat
Tu as bien raison de rappeler la nécessité de nuancer les analyses et les stats, ce n'est pas moi qui dirait le contraire.
Mais pour en revenir aux propos à l'origine de l'article de @Mymy, imputer le malheur conjugal à la seule présence des "maris" , celui des enfants aux pères, c'est de la misandrie pure, simple, sans nuance... (et inexacte)

 

[Mymy Haegel]

@Witch'Daughter J'ai ajouté un erratum sous les propos de Peggy Sastre, merci

 

[Sadala]

@wolfa
Euh Alice Coffin ne parle pas de "malheur conjugal" mais bien de violences qui peuvent aller jusqu'à la mort. Et oui, les chiffres montrent bien que les femmes sont généralement victimes et les hommes ceux qui commettent.

Nier le fait que ces violences soient systémiques en prenant des contre-exemples (qui existent bien, hein) ne va sûrement pas permettre d'endiguer les violences conjugales.

 

[wolfa]

@Sadala
Diaboliser maris, pères, hommes en général, non plus (sans oublier les violences aux enfants)...

 

[Sadala]

@wolfa
C'est pas diaboliser les hommes que de dire que dans la majorité des cas de violences conjugales l'agresseur est un homme.
C'est au contraire nécessaire pour interroger les causes de ces violences voire féminicides, de comprendre d'où vient ce sentiment d'appartenance et de vie ou de morts sur leurs compagne. C'est nécessaire également d'étudier les mécanismes de domination et de précarisation des femmes, qui se retrouve au sein du couple... etc. etc. etc et j'en passe.

Bref si tu veux pas parler la violence systémique des hommes envers les femmes alors tu ne comprendras rien au contexte social autour des violences conjugales et ses statistiques effrayantes. Le not all men ça va bien cinq minutes, mais là on va pas aller loin.

D'autres madz t'ont bien répondu concernant la violence envers les enfants, non ?
J'ajouterais juste une chose. Pour un enfant être témoin de violence conjugale envers un parent (je dis parent, mais c'est bien souvent la mère hein...) C'EST une violence psychologique avec des conséquences graves pour lui.

 

[jorda]

@Sadala Je pense qu'elle veut plutôt dire qu'elle trouve dommage que certains messages semblent aller jusqu'à faire l'amalgame entre hommes et violence, et qu'il y a une différence entre dire "la majorité des auteurs de violence sont des hommes" et certains messages proches de "il y a un homme DONC il y a une violence".

 

[Sadala]

@jorda Bah je sais pas... après toutes les nuances, les explications faites y'a encore un blocage dessus, c'est un peu fatiguant.

Est ce qu'on ferait pas mieux de s'insurger des chiffres ahurissants des violences faites aux femmes ? Plutôt que chipoter pour ne surtout pas froisser l'ego de ces messieurs...

 

[jorda]

Est ce qu'on ferait pas mieux de s'insurger des chiffres ahurissants des violences faites aux femmes ?

Bah moi je vois deux choses ici :
1 - le sujet est "Alice Coffin n'est pas misandre, mais réaliste", et ça a fait réagir, avec la diversité des points de vue.
2 - certaines madz ici (dont moi), en général dans les débats, sommes un peu plus tournées que d'autres madz vers les hommes (notamment victimes) en plus des femmes, donc ça peut créer des incompréhensions ou accrochages. Certains messages, certaines phrases amènent des ressentis qui peuvent être différents, notamment parce que nos expériences de vie sont différentes.

Mais dans le fond, nous voulons toutes la même chose, et bien évidemment que nous avons toutes à cœur de lutter contre les violences qui nous sont faites. Sinon nous ne serions pas ici.

EDIT : mais je peux comprendre que ça puisse être ressenti comme fatigant par certaines madz.

 

[Pelleas]

@Sadala : Comme tu as pu le voir sur cette discution, il y a une part significative des madz qui n'aiment pas trop les amalgames et les simplifications hasardeuse. Et crois moi, ce n'est pas juste une histoire de "froisser l'ego de ces messieurs".

Les violences systémiques sont un problème sociétal, donc par nature: complexes et multifactorielles. Ainsi les raccourcis un peu rapides qui invisibilisent certaines catégories de victimes ... bah on est certaines à ne pas trop aimer ça. Idem pour les visions un peu trop manichéennes qui diaboliseraient les hommes pour à l'inverse placer les femmes dans un idéal de pureté et de bienveillance. En plus d’être faux, c'est juste bon pour braquer les deux camps, polariser le débats et au final se foutre maladroitement à dos des gens qui finalement pensent comme nous.

@Tout le monde :

Et je ne dis pas qu'il faudrait que nous descendions dans les rues botter des culs par paquets de 12 au p'tit dej (quoi que ) , mais nous enfermer dans une image de fragilité/victime incappable de violence n'est selon moi pas du tout une bonne chose pour l’émancipation de la femme. Et bien évidement, comme environ tout le monde sur ce forum a part un troll de passage de temps en temps, je ne nie pas l’existence des violences sexistes et le nombre de féminicides annuels.

Et rapport à pas mal de post plus haut, ce n'est pas faire du "not all men". Ou du moins pas dans le sens, ou c'est un homme qui essaye de faire dévier la conversation à son avantage. C'est juste que l'on peut être une femme et avoir un avis moins tranché que d'autres sur des idées comme : "tous les hommes sont violents". Déso mais on ne pense pas toutes ça. Et c'est pour cela que l'on trouve des féministes essentialistes, des universalistes, du lesbianisme politique, etc. Et débattre des divergences d'opinion au sein d'un même mouvement est clairement bénéfique pour affiner sa vision des choses.
Alors qu'a l'inverse les posts larmoyants/désespérer à base de : "MAis ArrEtez de fAire du #NoT aLl mEN, sniff sniff", plombent selon moi bien le débat. Car je pense que l'on peut sans trop se tromper dire que la majorité des madz savent ce qu'est le not all men.

...

Et maitrisent les bases du vocabulaire féministe.

...

Ainsi que les chiffres de base des violences faites aux femmes (une tuée tout le 3 jours, 1% des violeurs condamnés, etc.)

...

Donc si certaines d'entre nous on envie d’éplucher les stats pour faire le distinguo entre la réalité et les raccourcis militants, ou de discuter sur ce que peut induire une formulation un peu rapide sur des esprit pas trop déconstruit, qu'on m'explique ou est le problème ? Surtout que c'est clairement un des sujets de l'article.

 

[Sadala]

@Pelleas
Je ne vois pas, ni d'amalgames ni de simplifications hasardeuses dans les propos d'Alice Coffin (et celle d'autres Madz).
Et oui on est bien dans le "not all men" puisqu'au lieu de parler des violences conjugales le débat dévie sur encore sur "Vous dites que tous les hommes sont violents snif snif".

Et qui parle d'enfermer la femme dans un statut de victime et de fragilité en fait ? Il me semble que, au contraire, nier la violences systémiques qui leur est faite, c'est les priver d'un moyen de la combattre, de prendre de l'assurance et de s’émanciper.

 

[Pelleas]

@Sadala:

Tu ne vois pas d'amalgame dans la phrase : "Moi, en tant que femme, ne pas avoir un mari, ça m’expose plutôt à ne pas être violée, ne pas être tuée, ne pas être tabassée. Et cela évite que mes enfants le soient aussi. " ?

Alors qu'en changeant 2-3 mots : "Moi, en tant que femme, ne pas avoir un mari, ça m’expose moins à être violée, être tuée, être tabassée. Et cela diminue le risque que mes enfants le soient aussi. "

Etant donné que, tout les hommes ne tabassent/violent/tuent pas leur compagne (et heureusement), et qu'a l'inverse ces choses ne seraient pas si rares au sein des couples lesbiens (je sais on manque de chiffres mais les assos lgbt ne tirent pas la sonnettes d'alarme pour rien). La première phrase est fallacieuse alors que la seconde est déjà plus réaliste.

Et qui parle d'enfermer la femme dans un statut de victime et de fragilité en fait ? Il me semble que, au contraire, nier la violences systémiques qui leur est faite, c'est les priver d'un moyen de la combattre, de prendre de l'assurance et de s’émanciper.

Systémique oui. Systématique non. ce sont deux choses bien différente (je te link le premier article qui me tombe sous la main, même si il pourrait être plus détaillé https://www.sens.fr/sensible/systemique-mais-pas-systematique/). Ainsi: "les femmes subissent des violences des hommes" relève du systémique, alors que "Tous les hommes violentent les femmes" tombe belle et bien dans le systématisme (aka l'amalgame).
Et le corollaire à "tous les hommes sont des agresseurs" est bien "toutes les femmes sont des victimes". Et ça, non, je ne pense pas, merci. On peut être femme ET forte. Et sans passer par la case victime/vierge martyre.

Bref. Le simple fait qu'un nombre significatif de madz trouvent ces propos maladroits montre bien qu'il y a peut être un problème dans la communication d'Alice Coffin. Car si même en étant féministe et un tant soit peu déconstruites on trouve ses propos discutables, ce n'est pas surprenant que cela soit encore plus mal reçu par des gens hostiles à ses idées. Et je reste persuader que pour que les choses avancent, ce sont bien les idées des gens réfractaires au féminisme qu'il faut faire évoluer. Et non continuer à prêcher au sein des convaincues.

Apres, et c'est dommage que l'article n'en parle pas, mais c'est un phrase à prendre pour ce quelle est. C'est à dire des propos tenus dan le cadre d'un débat. Et non pas un discours ou un manifeste ou chaque mot est pesé et relu. Les mots n'ont pas le même valeurs suivant le cadre ou ils sont dit. Et donner le même poids à une discussion qu'à une parution officielle est clairement débile. Donc clairement il y a instrumentalisation de ses propos par le camps adverse. Et la systématisation du harcèlement restent totalement insupportable. Surtout vis a vis d'une phrase sortie d'un débat, donc potentiellement sous le coup d'une certaine émotion.