Les règles du participe passé vont-elles être simplifiées ?

[Membre supprimé 205317]

Je ne sais pas, moi ça m'a toujours semblé logique comme ça vu que :

J'ai dévoré des frites au fromage.

Quand je commence ma phrase on ne sait pas encore ce que j'ai dévoré donc pas d'accord.

Les frites au fromage que j'ai dévorées.

Ben là on sait puisque c'est dit avant donc je peux accorder. Pour moi c'est instinctif. Après je peux comprendre que l'inverse puisse sembler logique à d'autres, mais je ne comprends pas cette logique.
(En résumé qu'on fasse ce qu'on veut avec cette règle, moi je continuerai de l'appliquer jusqu'à ma mort)

 

[elea51]

@Mewen Ton 2ème exemple n'est pas comparable car l'accord ici se fait avec l'auxiliaire être. Il faudrait comparer à "les voyageurs que l'ours a devorés....."

 

[Membre supprimé 205317]

@elea51 Ah oui zut, merci, je ne devrais pas me mêler de grammaire au réveil. Je vais changer d'exemple du coup.

 

[Songi songi]

@Lune0103
Pas d'accord du participe s'il est suivit d'un verbe à l'infinitif (essaie de changer le participe "Les frites que j'ai fait cuire" et pas "que j'ai faites cuire" )
Et pas d'accord du participe si le COD est "en" ou "y".
Des bateaux, j'en ai vu beaucoup ou vus beaucoup? Car en se réfère à bateaux; le COD de la phrase. Donc on accorde pas.
Ces cours étaient très instructifs: voici les leçons qu'on en a tiré? Tirées? Car en se réfère a ces cours. Docn pas le COD donc on accorde avec le COD aka les leçons

 

[Naria]

La vraie question que je me pose depuis ce matin est : POURQUOI à la base, cette règle avec l'auxiliaire "avoir" existe ?
Quelqu'un peut-il m'apporter la réponse svp ?

 

[AshMakuro]

Assez mitigée...
En fait je ne suis pas une fada de la grammaire donc j'aurai envie de dire : virez moi ça à la poubelle ! À quoi ça sert de toute manière toute ses règles compliquées ? Si c'est compliqué et que ça ne sert à rien alors autant le supprimer.
Mais le fait est que si on commençait à me dire "Pourquoi apprendre les démonstrations de physique ? C'est compliqué et ça ne sert à rien du moment que l'on connait la formule finale" (propos entendus trèèèèès souvent), alors je m'insurgerais . Je répondrais que déja si c'est utile... oui pas pour tout le monde et oui pas tout le temps mais si ça peut être utile ! Et puis la beauté d'une démonstration, le petit défi intellectuel de la travailler pour enfin la comprendre et la maitriser, c'est quand même vachement cool.

Donc voila en gros je supprimerai bien les lois compliquées de grammaires mais peut être qu'il y a des gens qui trouvent de la beauté ou de l'utilité la dedans . Donc je laisserai plutôt les amoureux de la langue française décider à ma place .

 

[Captain_Billie]

Ho mais je suis tellement pour !
J'en ai raz la casquette de cet élitisme des grammar nazi qui se sentent tellement supérieur de maîtriser si bien la langue.
Oui je sais je suis légèrement salé, mais il y a tellement plus intéressant à apprendre que ces règles de grammaire infâme, qui pourrissent la vie. C'est tellement plus intéressant d’étudier les texte, que de faire des dictée à la chaine.

 

[AshMakuro]

@Songi songi

 

[Croquelicot]

Perso je trouve ça un peu facile de dire qu'en simplifiant on nivellerait par le bas, comme si l'apprentissage de la langue et le niveau de vocabulaire et d'orthographe n'était pas en grande partie liée au contexte familial/social... C'est un peu facile encore de dire "ouais, c'est pas la mer à boire non plus", quand on a deux parents qui parlent français, qu'on a connu une école avec moins de 30 élèves par classe etc.
Et pourtant je suis très attachée à la littérature et aux mots, et discrimine forcément moi-même sur ce critère.

 

[rubyr]

La vraie question que je me pose depuis ce matin est : POURQUOI à la base, cette règle avec l'auxiliaire "avoir" existe ?
Quelqu'un peut-il m'apporter la réponse svp ?

Cela remonte au Moyen-Age avec les moines copistes qui accordaient seulement s'ils pouvaient voir avec quoi était lié le PP s'il était placé avant et donc accorder directement, ce qui n'était pas le cas si le complément était placé après.
(Un extrait d'un spectacle qui a lancé le pavé dans la mare en Belgique à ce sujet :

https://www.facebook.com/video.php?v=2150733288528593

)

En tant que prof de français en Belgique, je suis totalement pour ! On perd un temps de fou à voir ces règles, à faire des exercices et à voir des élèves frustrés au final et se dire "bon bah je suis nul, je ferais toujours des fautes" et il faut du temps pour que la pièce tombe parfois et tout ça pour quoi ? Bah juste un détail dans une production...
Je préfère prendre du temps pour travailler tout ce qui touche la lecture implicite, la littérature et leur donner goût de la langue que de prendre des heures à bosser sur les PP.
Ce sont ce genre de règles qui créent une discrimination au niveau de l'orthographe qui plus est, ce n'est pas inné pour tous d'assimiler ses règles même avec toute la volonté du monde...
La langue française doit vivre avec son temps et évoluer, laisser de côté des règles absurdes datant d'il y a plusieurs siècles pour se mettre à la page et à la portée de ceux qui la parlent (et en parlant de clivage par le bas, en quoi serions-nous plus cons que nos ancêtres en n'accordant différemment nos PP ?)

 

[ChochanaRose]

La langue française est nivelée vers le bas. Il y a eu récemment la simplification de certains mots "oignon" --> "ognon". C'est personnel mais je trouve que ça crée encore plus de barrière dans la compréhension des textes. Comment voulez-vous que la future génération arrive à comprendre la littérature des siècles passés si on simplifie à tout va, que l'on apprend plus les temps (le passé simple est appris de plus en plus tard et survolé) ? Cela augmente encore plus les inégalités sociales car ceux de familles aisées pourront apprendre les nuances de la langue grâce à des cours particuliers tandis que les plus pauvres se retrouveront avec une langue simplifiée. Et on le remarque de plus en plus, je vois souvent des personnes qui ne comprenne plus ce qu'ils lisent notamment dans les textes un peu ancien ou qui ont de graves difficultés en lisant des textes soutenus. Simplifier la langue, c'est réduire l'accès à la culture.

Ce n'est pas abaisser la langue qui va aider ceux qui ont des difficultés mais donner des cours supplémentaires, prendre le temps d'enseigner correctement aux élèves. Je trouve ça très grave ce qu'ils se passent en ce moment. Je suis pour l'évolution de la langue, pas pour qu'on la nivelle par le bas parce que "c'est trop dur". Comment ont fait les générations avant nous ? "C'est trop dur" n'est pas argument et n'en sera jamais un. Si on s'arrête au "c'est trop dur", alors on n'apprends pas aux gens à se dépasser, à aller plus loin dans leur limite, à être fier de ce qu'ils maîtrisent. Soyons fiers de notre langue et de sa complexité.

 

[rubyr]

Si on s'arrête au "c'est trop dur", alors on n'apprends pas aux gens à se dépasser, à aller plus loin dans leur limite, à être fier de ce qu'ils maîtrisent. Soyons fiers de notre langue et de sa complexité.

La langue n'est pas changée car "c'est trop compliqué" mais parce que c'est totalement illogique avec notre société actuelle et ça la complique inutilement..
Et pour ce qui est de la question de la littérature, qui peut vraiment arriver à lire un texte en français ancien sans difficulté ? Peu de gens je le pense... Et est-ce pour autant qu'on ne travaille pas la poésie ? Quand on tombe sur une vieille expression ou le mot "encor" qui s'écrivait sans "e" à l'époque c'est l'occasion de faire un point culturel avec les élèves et leur montrer que la langue EVOLUE, elle n'est pas figé et c'est tant mieux
Et être fier de sa complexité ? Ca veut donc dire que pour ceux qui ont des soucis en orthographe, ils peuvent se sentir encore plus débile de ne pas y arriver car "C'est complexe, c'est comme ça ! Mets-y du tien et si tu n'y arrives pas bah, c'est toi qui n'a pas la bonne logique tant pis..."