Lettre à mon papa qui vote désormais FN

[Tagadec]

@Hellaraun
Tu avais fait un edit qui précisait que c'était la restriction. C'est l'édit que je n'avais pas vu et oui, c'est bien le centre de mon propos.
En lui même, le propos est très discutable, je ne le conteste pas mais il n'est pas pour moi sexiste et je pense que l'on est d'accord dessus.
C'est son application et le passage à "restriction qui ne s'applique qu'à un seul sexe" qui le rend sexiste pour toi.
Si j'ai mal résumé ta pensée, j'espère que tu sauras me corriger. Je vais réfléchir à la proposition "Toute restriction qui ne s'applique qu'à un sexe est forcément du sexisme". J'aurais une nuance à y apporter mais je vais voir ça demain, je suis un peu fatiguée ce soir.

Bonne nuit

 

[MidoriNoHikari]

@Nastja Je pense que dans ton premier il y un un "problème" de formulation. Tu dis:

le contrôle du corps des femmes ne devrait-il pas (pas dans le sens de "je souhaite" hein) se faire dans les deux sens?

J'ai un peu tiqué sur le coup. En fait ce que tu veux dire c'est que ce contrôle PEUT potentiellement s'effectuer dans les deux sens, c'est ça? Du coup la réponse est oui, c'est déjà arrivé (en Suisse par exemple avec les stérilisation forcées de personnes dites "incapables", je ne suis pas sur par contre qu'il y ai eu des avortements forcé) et ça arrive encore (@Hellaraun donne l'exemple de la Chine avec sa politique de contrôle des naissance qui devrait bientôt être arrêtée si je ne m'abuse).

C'est d'ailleurs pour ça que je préfère l'utilisation de pro-choix à pro-avortement: je suis pour que les personnes ayant une grossesse non planifiée puissent choisir d'avorter ou de poursuivre leur grossesse.

 

[Hellaraun]

@Tagadec

Tu avais fait un edit qui précisait que c'était la restriction. C'est l'édit que je n'avais pas vu et oui, c'est bien le centre de mon propos.

En lui même, le propos est très discutable, je ne le conteste pas mais il n'est pas pour moi sexiste et je pense que l'on est d'accord dessus.

Heu non, je viens de dire le contraire, donc on n’est pas d’accord.

C'est son application et le passage à "restriction qui ne s'applique qu'à un seul sexe" qui le rend sexiste pour toi.
Si j'ai mal résumé ta pensée, j'espère que tu sauras me corriger.

Au vu de ce qui précède, je crois qu’il y a toujours un écart entre nous, ça fait plusieurs fois que tu reposes la même question, à moins d’une nuance que je ne saisisse pas. Ou alors c’est que je définisse ça comme sexiste qui est vraiment le problème pour toi, plus que la restriction ou le passage à l’application ? Parce que d’abord c’était le sexe qui coinçait, maintenant la restriction… j’ai l’impression qu’on tourne autour du pot.



Le sexisme est un système d’exclusion sociale dans un continuum pensées-actes. Les pensées ayant des conséquences, etc. Restreindre les droits d’une personne en raison de son sexe est sexiste.



Je vais réfléchir à la proposition "Toute restrictionqui ne s'applique qu'à un sexe est forcément du sexisme". J'aurais une nuance à y apporter mais je vais voir ça demain, je suis un peu fatiguée ce soir. Bonne nuit

Bonne nuit également.

 

[Hellaraun]

@Nastja c'est juste que j'étais un peu incertaine rapport à la formule, tu disais "devrait" contrôler tout en donnant des arguments clairement contre un contrôle extérieur, donc je me demandais si tu exprimais ce qui devrait être ou ce qui est mais ne le devrait pas. Sorry si ma réponse t'a semblée vive
je rejoins @MidoriNoHikari sur le fait de préférer pro-choix à pro-avortement. Pour la Chine je crois que c'est officiellement terminé mais il reste un très gros problème d'avortements sélectifs (pas nécessairement forcés d'ailleurs mais dans certaines régions ça doit l'être, pas pression sociale).

 

[LovelyLexy]

@Hellaraun pour la Chine je crois avoir vu que ça continue de manière officieuse, notamment pour les minorités comme les Hmiao

 

[Hellaraun]

@Hellaraun pour la Chine je crois avoir vu que ça continue de manière officieuse, notamment pour les minorités comme les Hmiao

étonnant, n'est-ce pas...

 

[Freehug]

@Princessechat : heu, je te trouve un peu agressive là. Je ne suis pas d'accord avec les propos de Tagadec mais c'est pas une raison pour l'envoyer bouler comme ça.

@Tagadec : si j'ai bien compris, ton propos, c'est que les personnes anti-choix considèrent qu'une vie commence à la conception, et que donc la personne capable de concevoir ne peut pas interrompre sa grossesse car ça mettrait fin à une vie, position qui ne serait pas sexiste, puisque c'est la capacité à concevoir qui est visée et non le genre de la personne (corrige-moi si je me trompe). Sauf que, dans la réalité, seules les femmes (ou du moins en immense majorité) peuvent concevoir, or les obliger à mener une grossesse à terme serait leur dénier la libre disposition de leur corps, qu'on ne dénie pas aux hommes. Pour inverser ton exemple de tout à l'heure, c'est comme si on interdisait seulement aux hommes de se faire stériliser, ou de se masturber, au motif que les spermatozoïdes sont des petites vies en devenir.
Enfin, c'est pas inintéressant comme débat mais ça reste un exercice intellectuel : dans les faits, il faut assurer un accès à l'avortement, sinon c'est retour aux faiseuses d'anges. Ironique pour des soi-disant pro-"vie". Enfin bon, je prêche des converties ^^

@Nastja : ah mais complètement. Et c'est pas que le copain abusif qui force sa copine à avorter, historiquement les campagnes de stérilisation forcées sont légion. Concernant les anti-choix, eux ne veulent contrôler que dans un seul sens, forcer à mener la grossesse à terme, mais dans tous les cas c'est du sexisme. Et à mon sens y en a pas un qui vaut mieux que l'autre.

 

[LovelyLexy]

étonnant, n'est-ce pas...

Oui, stupéfiant

 

[Freehug]

@Disarming : encore ?! Mais merde... Cela étant dit, je serais d'avis de ne pas se braquer devant un avis divergent sinon ça risque de virer à la chasse aux sorcières et pourrir l'ambiance du forum. Au pire, si c'est effectivement un troll, à un moment donné ça deviendra clair et net.

 

[Rocksteady]

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[Kyubey]

Pour ce qui est du MPT, on peut être conservateur et estimer qu'un enfant a besoin d'une figure maternelle et paternelle et être par conséquent contre le MPT. Ou est alors, dans cette position, la haine, le mépris envers les homosexuels, caractéristiques de l'homophobie ?

Sauf que considérer qu'un enfant à besoin d'un père et d'une mère est homophobe, sexiste et stupide parce que :

- étrangement, les gens de la MPT ne militent pas pour qu'on retire la garde de l'enfant au parent tjrs en vie en cas de décès d'un des conjoint.

- c'est partir du principes qu'il y a des traits de caractère typiquement féminin et masculin.

- c'est partir du principe qu'un enfant élever par un couple homo deviendra lui même homo ce qui est stupide puisque sinon les couples cis hét n'auraient jamais d'enfants LGBT et c'est homophobe puisqu'on considère qu'avoir un enfant LGBT est une mauvaise chose, ou que cette enfant aura une masculinité/féminité défaillante ce qui est sexiste puisqu’encore une fois c'est partir du principe que les hommes et les femmes ont des traits de caractères différent en fonction de leur genre.

- Enfin, c'est ignorer que la struture "un papa une maman" est récente et qu'il y a et eu des tas d'autre modèles familiaux à travers le monde et les époques.

Pour moi l'IVG est problématique dans la mesure où c'est un problème qui ne s'applique qu'aux femmes. Si l'on autorisait, par exemple, le droit à la stérilisation aux hommes mais pas aux femmes, là on est sexiste car on décide d'une disparité entre hommes et femmes.

Donc pour toi, le fait d'avoir un utérus est un avantage et donc pour palier à cette "discrimination" on devrait autoriser les personnes qui n'en on pas leur dire quoi en faire ?

Là tu me donnes un argument, très recevable, pour l'IVG. Sauf que mon propos n'est pas pour ou contre l'IVG, ce que je veut caractériser c'est si s'y opposer c'est nécessairement être sexiste. Ce que j'essaie de défendre ici est le droit d'être en désaccord avec les positions majoritaires sans être immédiatement taxé de sexisme, d'homophobie, etc...

Majoritaire
C'est vrai que l'homophobie et le sexisme c'est si rare de nos jour, trop dur d'être anti-politiquement correct...
Je pense que pour les anti-IVG (qui ont le droit à faire des prières de rues eux, étrangement) et la MPT (pour qui l'état envoie des CRS les protéger pdt leur manifs au lieu de leur gazer la tronche étrangement) ça va leur liberté d'expression est plus que respectée

Et j'aimerai bien être claire là-dessus, je ne suis pas en train de défendre ou d'attaquer le droit à l'IVG ou le MPT, je revendique le droit de ne pas être d'accord sans se faire traiter d'homophobe ou de sexiste.

Ben ok, les gens on le droit d'être en désaccord mais si ce désaccord repose sur des idées sexiste et/ou homophobes on a aussi la droit de le dire.

Ce que j'imagine être l'argument de certaines personnes c'est que mettre fin à une vie humaine potentielle ne doit pas être autorisé. Pour moi c'est un argument qui est dénué de toute considération sexiste en soi. Si les 2 sexes étaient capables de porter des enfants, ces gens seraient contre l'IVG, quelque soit le sexe de la personne portant l'enfant. Donc pour moi c'est pas un problème de sexisme.

Effectivement, en soit c'est pas sexiste (c'est juste un non sens de vouloir protéger une potentialité m'enfin) mais un petit coup d’œil au militant anti-IVG (au hasard les survivants) suffit à voir que ce sont des stéréotypes de fachos et que vu leur volonté des "ramener les étrangers dans leur pays" (en guerre) leur volonté de protéger la vie c'est du flan.

Mais donc si je pousse le raisonnement, toutes les possibilités qui sont ouvertes pour un sexe en particulier doivent être autorisées ? Par exemple la GPA devrait être autorisée puisque s'y opposer serait, selon toi, nécessairement sexiste ?

Sauf que pour la GPA il faut une personne avec un utérus, donc ça les concerne.

sauf qu'on a de très fortes raisons de penser que c'est un troll du forum dont on ne doit pas prononcer le nom

Ça peut aussi être simplement une personne en désaccord, mais si c'est un troll je taperais plus sur les survivants que sur JVC à mon avis.

.

 

[Tagadec]

Je réagissais initialement à l'article, après avoir lu une bonne partie des commentaires laissés en réaction. Ce qui me pose problème c'est la généralisation rapide qui voudrait que dès lors que l'on vote pour le FN, on est nécessairement raciste, sexiste, homophobe, etc ...
Pour moi c'est une véritable faiblesse intellectuelle d'affirmer ça et je trouve grave que l'on puisse sortir des accusations de cette amplitude et qui permettent de discréditer une personne qui n'est pas d'accord avec vous sans avoir à développer un argumentaire de fond.
Je me suis alors intéressée à 2 propositions défendues par certains membres de ce parti, l'opposition au MPT et l'accès à l'IVG. Je pense que l'on peut être contre ces propositions et ne pas être homophobe ou sexiste. Évidemment un homophobe sera contre le MPT et un sexiste sera contre l'accès à l'IVG mais pour moi, la réciproque n'est pas vraie. On peut trouver bon nombre d'homosexuels contre le MPT et de femmes contre l'accès à l'IVG (et pas forcément à droite) ce qui pour moi constitue déjà une première preuve que des arguments non homophobes/sexistes peuvent êtres développés mais comme une majorité ici semble penser que dans ces cas là ces personnes sont discriminantes contre elles même, je me suis dit que l'on pourrait voir les arguments directement.
De là on arrive là ou est la discussion actuellement. Alors je l'admet c'est un peu de la masturbation intellectuelle ce que je développe mais c'est intéressant je trouve. Et d'ailleurs on arrive à se comprendre.

Effectivement, en soit c'est pas sexiste

Donc c'est bien là ou je voulais en venir.

c'est comme si on interdisait seulement aux hommes de se faire stériliser, ou de se masturber, au motif que les spermatozoïdes sont des petites vies en devenir.

Ça c'est un bel exemple, je le garde.


Effectivement, je vois ça comme ça, l'idée est discutable mais pas fondamentalement sexiste mais son application est révoltante pour la quasi-totalité des personnes ici.
Maintenant je pense m'être exprimée sur le sujet posé, avec un français correct et je n'ai traité personne de brouette. Je suis consciente que je nage à contre-courant ici mais je suis contente des arguments qui m’ont été proposés et je remercie celles qui ne se sont pas contentées de me traiter de troll comme seul réponse.
Je pense pas que l'on puisse aller plus loin dans la discussion donc je vais sans doute m'arrêter là, sauf si quelqu'un nous éclaire d'un point de vue totalement nouveau.