@Tagadec
réponse à ton dernier message !
Je réagissais initialement à l'article, après avoir lu une bonne partie des commentaires laissés en réaction. Ce qui me pose problème c'est la généralisation rapide qui voudrait que dès lors que l'on vote pour le FN, on est nécessairement raciste, sexiste, homophobe, etc ...
=>Je veux bien croire que c’est une affaire d’expression mais ton expression est tout ce à quoi nous avons accès sur un forum, et cette expression paraît déplacer continuellement la problématique depuis que tu communiques sur le topic. Il y a plusieurs moments de bascule où tu abandonnes sans conclusion une partie des éléments pour en présenter d’autres et je me suis permise de reprendre la totalité de tes réponses pour te montrer de quoi je parle :
Tu as commencé par mettre en doute le caractère sexiste et homophobe du FN (msg74), à quoi tu as reçu plusieurs réponses argumentées : ce qui suffit déjà à prouver que tu n’as pas fait l’objet d’une « généralisation rapide » ou d’une « stigmatisation ».
A ce stade, le ressort de ton argumentaire est la présence de femmes et d’un homme homosexuel à « la tête d'un parti de premier plan », à quoi il a été aussi répondu : les discriminations peuvent être intégrées par leurs cibles. Tu ne mentionnes plus le FN dont le programme a été longuement critiqué mais insistes sur sa position « de premier plan ».
Ensuite tu passes à la question d’une « stigmatisation » et à l’idée qu’on peut s’opposer à des droits des femmes ou des homosexuel.les sans être homophobe ou sexiste, à condition d’éviter l’ « argument de supériorité d'une part de la population sur l'autre. » (85) Il t’a été répondu le contraire, avec une explication (parce que c’est s’opposer à des droits et que ça se fait sur la base du sexe ou de l’orientation sexuelle). La continuité du débat montre que tu n’étais toujours pas stigmatisé.e. Tu ne mentionnes plus le fait qu’il s’agit de droits mais te concentres sur la composante discriminatoire abstraite, qui reprend en fait l’argument de supériorité mais de façon implicite.
De là, focalisation sur l’ivg et le MPT. Le premier problème de l’ivg selon toi était que « ça ne s’applique qu’aux femmes », et il a été répondu qu’en l’état actuel et physique des choses l’écrasante majorité des personnes pourvues d’utérus, donc susceptibles d’être confrontées à l’ivg un jour, était des femmes, et que a minima, se prononcer contre l’ivg revenait à se prononcer contre le droit des femmes à disposer de leur corps. A partir de ce moment, tu laisses de côté ce constat de faits pour amener l’idée de protéger la vie humaine, et quand tombe la réponse « ce n’est pas une vie humaine », tu passes à une analogie avec la cocaïne sans y répondre (tu ne le fais que beaucoup plus tard, quand l’argument t’est renvoyé). Techniquement le niveau « femmes » dans le discours ne permettait pas d’obtenir le point qui t’intéressait donc tu en as changé (description extérieure de ta stratégie argumentative). Pour le MPT c’est encore plus net, puisque tu ne réponds à aucune des argumentations sur la notion de figure maternelle/paternelle que tu as pourtant introduite. Tu passes directement à autre chose. Désolée mais ce ne sont pas les conditions d’un débat équilibré, il faut au moins que tu expliques pourquoi tu laisses en plan cet argument que tu as introduit. Que les réponses te semblent invalides pour telle ou telle raison, pourquoi pas, mais donner ces raisons aiderait à progresser dans le débat.
C’est un peu la fin du premier run, il y a eu un échange sur des questions que tu as posées et les réponses ne te satisfont pas : soit. Mais tu passes à un autre registre et là, désolée, mais je me dois de rectifier :
Au 88è msg, tu « revendique le droit de ne pas être d'accord sans se faire traiter d'homophobe ou de sexiste. » Mais personne ne t’a traitée de rien et tu as eu des réponses argumentées à tes réponses. C’est juste que ces réponses ne vont pas dans ton sens. Vient ensuite « Alors je comprend bien que je suis une cible facile en défendant mon point de vue ici » : de même tu n’as été la « cible » que de réponses argumentées. On ne peut pas faire plus respectueux.
Et j’ai personnellement un peu de mal avec la phrase suivante : « si vous pouviez éviter de toutes me répondre, on éviterait de se disperser. » Tu posais des questions donc on t’a répondu. C’est un forum, c’est le but. Surtout, il n’y a pas de dispersion, mais une reprise de chacun de tes arguments, même quand tu changeais de problème.
On entre dans un deuxième run. Tu reprends en le validant l’argument de
@madmoizelle N qui vient d’entrer dans la discussion et qui est la synthèse courte et abstraite des arguments concrets sur « le mépris, la haine des homosexuels ». Tu dis que c’est « le premier argument bien construit et qui marque une différence de traitement entre hétéro et homos » : tu as reçu des arguments très construits avant et marquant ces différences de traitement. S’ils n’étaient pas bien construits, personne n’a pu savoir pourquoi, et de fait eu la possibilité de te proposer un argument mieux construit, puisque tu n’en as pas donnés les critères. OK, on ne pense pas toujours à le faire, mais là on enchaînait clairement les désaccords donc ça aurait pu être utile. Mais ça tombe bien parce que cette nouvelle personne y pense et te donne un critère pour établir une règle de débat : « Tu ne peux pas utiliser un si, ca n'est pas un argument recevable puisqu'on ne sait pas. » La réponse que tu apportes alors ne prend pas acte de ce critère, n’explique pas non plus pourquoi de façon argumentée, en fait on ne sait pas si tu l’acceptes ou le rejettes. Tu réaffirmes seulement ton souhait de débattre de la vie qui peut être alors qu’on vient de te présenter la raison qui fait cet argument n’est pas recevable. Bref, ça ne peut pas avancer.
De fait, ça tourne en rond pendant un temps, tu réaffirmes des arguments ou intentions auxquelles il a déjà été apporté des réponses. A nouveau, tu ne donnes pas de critères pour donner aux réponses une forme recevable pour toi.
Tu centres le débat sur la qualification de toute restriction qui ne s’applique qu’à un sexe comme sexiste. Tu proposes la GPA pour prolonger le débat, le prolongement est rejeté comme invalide et la raison expliquée. Tu ne reviens pas sur cette raison, tu changes de problématique en demandant « le droit de ne pas être d’accord », déconnecté d’une question précise : réponse que ton droit est respecté (le débat ne t’interdisant nullement de t’exprimer) mais que la bascule d’accord/pas d’accord à droit/non droit n’est pas recevable, la raison est donnée. Tu redemandes à rester sur une problématique mais les réponses n’ont fait que suivre tes éléments. Tu reprends des arguments que tu as déjà formulés et qui ont déjà été rejetés pour des raisons expliquées comme le besoin de contexte, le refus d’une trop grande généralisation, les conséquences pour les personnes… à ce stade on aurait pu éviter de stagner, puisque ces raisons t’avaient été clairement données. Une fois encore, si elles te posaient problème, le signaler aurait permis d’y voir plus clair.
Tu affirmes qu’il y a des accords sur certains points alors que le désaccord est très net, disons que c’est l’heure tardive. Puis tu reformules une définition pour recentrer le débat techniquement, ce que je ne peux que louer, et tu prends congé en annonçant une nuance importante pour le lendemain.
Je la veux bien, cette nuance, mais si on pouvait définir ce qui fait qu’un argument est recevable ou pas avant, ce serait bien.
Ton dernier message reparle d’accusations que tu n’as pas reçues. Le discours est resté impersonnel, sur des arguments généraux et concrets et c’est bien par des « argumentaires de fond » qu’on t’a répondu. Sur 4 pages quand même
Tu rappelles tes intentions, OK, on les a bien saisies, on y a répondu. Tu redonnes un argument qui avait été démonté au motif qu’on peut avoir intégré une discrimination contre soi et expliques que tu voulais « voir les arguments directement » : là je ne te comprends pas, il y a eu beaucoup d’arguments. J’en reviens à ce que je disais, tu ne dis toujours pas quels sont les critères de recevabilité des arguments. Puisque tu insistes pour terminer sur ce point précis, tu n’as pas démontré qu’il était impossible en raison de son sexe ou de son orientation sexuelle d’intégrer une discrimination dirigée contre ce sexe ou cette orientation sexuelle. C’est pas très bilatéral comme échange alors que tu demandais des « démonstrations ». Je ne suis pas là pour m’ériger en juge sur les brouettes, mais à la longue, cette asymétrie du dialogue, voulue ou non, est pour le moins frustrante.
A nouveau deux points me font particulièrement tiquer. Tu reprends une citation de
@Kyubey en la tronquant (OK) mais la troncature change le sens (pas OK), d’un propos non centré sur l’ivg à un propos que tu rapportes à l’ivg. Le passage de l’un à l’autre est problématique et non expliqué. Dans la suite de sa phrase
@Kyubey montre bien, et avec un argument nouveau, que « protéger la vie potentielle » est un prétexte pour interdire le contrôle de leur corps aux femmes. Tu voulais des démonstrations mais retiens métaphore, et conditionnelle, de
@Freehug : tu ne sembles pas appliquer les règles que tu exigeais de façon uniforme, c’est gênant. On ne sait toujours pas ce qui fait la beauté et la recevabilité de cet exemple pour toi. De plus, comme pour le précédent argument que tu as accepté, il est formulé par une personne qui vient d’entrer dans la discussion : on dirait que tu évites des interlocuteurs.trices, à force.
« Je suis consciente que je nage à contre-courant ici mais je suis contente des arguments qui m’ont été proposés et je remercie celles qui ne se sont pas contentées de me traiter de troll comme seul réponse. »
Merci. Je me permettrais une remarque : tu as une façon « d’argumenter » très trollesque cependant. Je t’ai exposé le détail pour te montrer ce qui donne cette impression. Tout ça accumulé ne fait pas sentir un échange équilibré où tu joues les mêmes règles que celles que tu demandes aux autres. Je ne vais pas préjuger de tes intentions aussi te dirais-je seulement ceci pour finir : une façon simple d’éviter cette impression c’est de reprendre et traiter toi aussi point par point les réponses apportées à tes questions, même si ça te semble ridicule, hors-sujet ou que sais-je. C’est long, mais c’est clair.
On n'ôte pas là un droit à un seul sexe, tandis que l'autre lui peut toujours en jouir, la question de la grossesse ne se posant même pas pour les hommes. Je ne suis pas sûre qu'il y ait beaucoup de cas similaires où un seul sexe est concerné par certains droits, mais à partir du moment où il y en a un, ton affirmation est fausse il me semble.
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