Lettre à mon papa qui vote désormais FN

[Hellaraun]

@CaraNougat

Pour le yaourt, j’ai fait exprès et j’assume, je ne te l’impute pas, t’inquiète. Tu as juste repris un argument que j’aime bien avec les bactéries du yaourt.

Les gamètes aussi appartiennent à une espèce définie, chacune de nos cellules en fait, donc je ne te comprends pas sur ce point ; l'enjeu du débat au niveau juridique, comme tu disais (je crois mais je fatigue, si c'est pas ton propos, sorry), tourne finalement autour de la détermination du statut de personne ou non de l’embryon.

 

[La femme de Frank]

@Hellaraun J'hallucine Déjà tu es plutôt condescendante dans ton expression, mais bon j'ai pas relevé, j'essaye d'être précise et correcte, et donc tu ne prends pas la peine de lire mon post... Ok. Dommage, tu aurais peut-être justement compris ce que je voulais dire en le lisant...! J'ai dis que tu avais répondu à UNE question de façon péremptoire, en disant ceci : "Tout restriction qui ne s'applique qu'à un seul sexe est forcément du sexisme". Alors peut-être que pour toi c'est pas une affirmation, bon je sais pas ce que c'est alors, mais soit. Et donc c'est toi qui décide quand "les conditions d'un débat ne sont donc pas réunies"... Ah bon. Parce que moi je me disais un peu la même chose en te lisant, tu développes des arguments ça je suis d'accord, après tu m'as pas donné l'impression d'essayer de comprendre ce que je voulais dire, et ta façon d'écrire a un côté donneur de leçon, mais bon normalement je passe au-dessus de ça parce que j'espère tirer quelque chose du débat, et que c'est ce qui m'importe le plus. Étrange, tout ça.

Édit : Ah oui, et tu continues d'affirmer que je ne l'ai pas lu le topic. Je sais plus quoi te dire

(Désolée, en temps normal, j'aurais pris encore plus de pincettes que ça, mais bon là, faut pas exagérer )

Par contre, merci @CaraNougat, tes posts sont très intéressants !

 

[Maud Kennedy]

@Hellaraun
Mais parce que pour la personne en question cela équivaut à tuer quelqu'un !!! Toi et moi ça nous semble peut-être improbable mais c'est la réalité de nombreuses personnes, j'essaie de me mettre dans la tête de ces gens, et entre """tuer son enfant""" ou porter un enfant non désiré, tu te doutes que le choix est vite fait.

Mon problème avec cet aspect des choses,c'est que le combat des anti choix s'arrête à la naissance de l'enfant. Son devenir ne les intéresse pas alors que clairement,le plus important,c'est ce qui se passe après.
Le fait qu'on soit déjà en surpopulation et la question de la gestion des ressources naturelles ne semblent pas les interpeller beaucoup non plus.

 

[Kyubey]

@Liza Radley
Je ne pense pas que ça s’explique par l'homophobie intégrée mais par ce qu'on appelle l'homonationalisme.

C'est un peu l'application extrême de "Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir". Ce que je reproche personnellement à cette approche, c'est un manque de pragmatisme, mais je ne trouve pas affligeant d'ériger la vie humaine comme une valeur absolue. Ce n'est juste pas ma vision des choses...

Personnellement, je trouve cette volonté d’ériger la vie humaine comme valeur absolue glaçante parce que ça dépossède les gens de leur propre corps, que ce soit la personne qu'on oblige à subir une grossesse et un accouchement contre sa volonté (ce qui n'est pas sans risques), ou pour la personne qu'on oblige à agoniser parce que la vie vaut toujours la peine d'être vécu même avec un cancer en phase terminale (j'ai déjà entendu un catho intégriste dire que c'était bénéfique pour l'entourage d'assister à une agonie parce que ça renforcer la compassion. Super, de considérer les autres comme des prétexte pour te donner bonne conscience ).
Je trouve vraiment ça atroce de calquer ses propres convictions sur le corps d'autrui.
La volonté de placer la vie humaine au-dessus de tout me dérange aussi parce que ça permet de justifier les pires horreurs vis à vis des autres espèces animales.

 

[CaraNougat]

@Hellaraun : Je parlais du yaourt pour relativiser la notion de "vie"
Certaines personnes prennent mal le fait qu'on qualifie l'embryon d'être vivant, mais cette comparaison permet de montrer que c'est une notion qu'on peut délier de toute dimension affective. Le fait qu'on appartienne à la même espèce animale (nous les adultes et les embryons) est ce qui différencie l'embryon d'autres êtres vivants, et probablement pourquoi ceux qui se battent entre l'IVG ne sont pas nécessairement contre la consommation de yaourt. Effectivement, ce que je disais est que c'est autour de la question de l'obtention ou non de la personnalité juridique qu'est polarisé le débat

@La femme de Frank : Merci pour ton intérêt
J'ai tendance à beaucoup écrire alors j'ai toujours peur que ça devienne vite inintéressant où qu'on pense que je prend les gens de haut.

@Kyubey : Oui, c'est un peu effrayant. Après ces deux situations sont très différentes quand même. L'opposition à l'IVG ce veut plus comme une protection du corps contre les tiers tandis que la lutte contre l'euthanasie c'est dans la protection du corps contre la personne elle-même. Puis, on peut imaginer que ce type de positionnement soit également adopté par des anti-spécistes, ce ne serait pas contradictoire.
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Le but de mon intervention était initialement de dire que derrière des positions qui nous semblent seulement inspirées par la haine ou de la stupidité (puisqu'au vu des réponses on peut vraiment se demander si ce n'est pas ce que suspectent certains l'interlocuteurs), il peut y avoir des raisonnements plus poussés, plus compliqués ou tout simplement autres que ceux qu'on pouvait présumer. Ce n'est pas une raison pour soudainement être d'accord avec tout ce qui se dit, mais si un jour on se retrouve dans une situation où l'échange est sérieux ou sincère (càd pas submergé par les émotions avec des personnes qui essayent sincèrement d'échanger - c'est rare mais ça arrive! ), ça peut aider que d'avoir ça en tête. Sinon on ne se comprend pas et on se blesse mutuellement...

 

[Freehug]

@CaraNougat : c'est très intéressant, ce que tu expliques. Et, du coup, on pourrait en théorie être contre l'IVG sans pour autant être sexiste à tous les autres points de vue. Sauf qu'en pratique, c'est pas ce qu'on observe. Ce qu'on observe, c'est que les propos anti-choix vont en général de pair avec la promotion d'idées réactionnaires comme chez les Survivants. Y a pas un groupe anti-IVG qui fait des efforts pour rendre la contraception plus accessible, par contre, ils prétendent en majorité qu'on ne peut pas tomber enceinte suite à un viol. De même, sur les conditions de vie d'enfants nés d'une génitrice non-consentante, sur la mort des femmes victimes d'avortements clandestins, on les entend pas. Après, je veux bien croire que beaucoup des sympathisants de ces groupes pensent sauver des vies, sur ce point je suis d'accord avec @La femme de Frank. Sauf qu'ils ont tort de le penser et que là, on n'est plus dans le "chacun son opinion" quand on voit les conséquences !

@Liza Radley : le FN, ce n'est pas que l'opposition au MPT, loin de là. C'est en fait un gloubiboulga de propositions sur fond de xénophobie, homophobie et sexisme plus ou moins bien dissimulés, le tout porté par un discours populiste très efficace. Je ne vois pas ce qui empêche un homosexuel d'être xénophobe, par exemple, ou anti-européen. Et de se dire que, bon, le mariage, c'est un détail, mais il faut absolument empêcher les immigrés d'envahir la France/ Bruxelles de faire sa loi (deux des marronniers du FN). Aussi, on peut très bien être homo et avoir des idées homophobes, via la follophobie, par exemple, "oui, nous on est peut-être homo mais on est pas comme ceux qui dansent sur des chars à la Gay Pride, c'est eux qui posent problème". Applicable à toutes les formes de discrimination, d'ailleurs.

Par contre, j'ai pu lire que les féministes étaient peu ouvertes au débat, qu'ici on ne pouvait pas avoir une opinion divergente... Déjà il n'y a pas un féminisme mais des féminismes, et sur madmoizelle, franchement, pour une communauté virtuelle c'est franchement tranquille. Même quand le débat part en eau de boudin ça reste soft. Pour avoir essayé un peu de militantisme ailleurs, c'est fréquent de se faire chasser direct à coup d'insultes (et ce toutes communautés confondues, chez des gens de droite comme chez des véganes).

 

[CaraNougat]

@Freehug : Le problème c'est que "ceux qu'on observe" ne sont pas nécessairement représentatifs de tout les autres... Je vois ce à quoi tu fais référence quand tu énonces des groupes qui font la promotions d'idées "réactionnaires" sans se soucier des autres, mais quand individuellement on tombe sur une personne qui est contre l'IVG ce n'est pas toujours avoir raison que de présumer qu'elle fait partie de ces groupes. J'ai rencontré beaucoup de personnes sceptiques voire anti-IVG dans ma vie et peu correspondaient à ce que tu me décris. Je ne nie pas du tout cette réalité, mais il y a d'autres possibilités à côté de celle-ci et on l'oublie souvent (hors ça a son importance quand on est face à une personne et ça peut conduire à des incompréhensions).
Quand tu parles de "conséquences" je ne suis pas sure de saisir ce à quoi tu fais référence, mais en l'état actuel des choses je ne vois en effet pas dans quelle mesure interdire l'IVG pourrait aboutir de façon positive. Cependant, là encore, c'est selon moi plus lié à ma vision des choses qu'un fait - et ça me suffit pour défendre ma position face aux anti-IVG

 

[Tagadec]

@Hellaraun
Je t'ai biggupé pour le message ultra-long et l'effort que ça a dû te prendre mais ça veut pas dire que je suis d'accord

Si je réponds pas à tous les arguments que l'on me propose c'est simplement parce que pour chaque message que je poste, j'ai à peu près 6 réponses.
Si je développe 5 arguments, ça me donne 30 contre-arguments en réponse. Si j'y réponds encore, ça me donne 180 contre-arguments et bonjour la belle explosion exponentielle.
C'est pour ça que j'ai demandé que l'on se calme un peu niveau réponse.
Je n'ai pas relevé les arguments qui étaient pour moi mal construits et qui auraient étés impossibles de déconstruire sans vraiment changer de sujet. Par exemple l'idée que l'homophobie est intégrée chez certains homo. Je dis pas qu'il n'y a pas des cas où c'est vrai mais c'est quand même bien commode de dire que si les homos sont pro-MPT, c'est des bons homos et si ils sont pas d'accord, c'est que la société leur a fait un lavage de cerveau. C'est très infantilisant.

 

[Kyubey]

J'ajouterais aussi que pour les soit disant "tas d’homosexuels soutenant la MPT" il y a pas mal d'enfumage comme homovox par exemple :
http://yagg.com/2013/01/11/manif-anti-mariage-du-13-derriere-barjot-la-puissance-des-reseaux-cathos/

 

[Freehug]

@CaraNougat : alors, il y a malentendu. Je me suis mal exprimée : je cherchais justement dans mon message à marquer la différence entre les groupes anti-choix type les survivants (l'ensemble de leurs membres actifs, donc) et leurs sympathisants, sous-entendu les personnes qui individuellement sont anti-choix pour des raisons X ou Y mais ne sont pas des militants anti-IVG. Autant dans le second cas, je peux comprendre même si je n'adhère pas, autant dans le premier, ça me met hors de moi. D'ailleurs, le porte-parole des survivants, j'ai oublié son nom, est un communicant professionnel et les activités du groupe relèvent sciemment de la manipulation. Par ailleurs, il y a un certain nombre d'anti-IVG qui ne sont pas pour autant pour son interdiction à cause de l'avortement clandestin et avec qui je n'ai, du coup, aucun problème. Curieusement, on ne les entend jamais.

@Cantor Métrique : ah oui, je vois. Cela étant dit, j'ai un ami catholique pro-choix et pro-MPT qui m'expliquait qu'ils étaient un certain nombre à critiquer les positions officielles de l'Église. Il m'avait notamment parlé d'un prêtre qui lui était anti-choix mais que le discours anti-contraception mettait hors de lui. Enfin, tout ça pour dire que rattacher les gens à des dogmes officiels n'a pas tellement de sens... Et je te comprends par rapport aux électeurs FN. Je suis un peu pareille, ce qui m'agace, c'est le refus de dialoguer et comme je dis souvent on ne convainc personne en le traitant d'imbécile.

@Tagadec : (tu ne seras pas obligée de me répondre du coup, ah ah) il ne s'agit pas de dire que des homos anti-MPT étaient forcément dans une démarche d'homophobie intégrée; il y en avait aussi qui était contre l'institution du mariage en général ou qui s'en foutaient et trouvaient désagréable toute l'agitation qu'il y a eu autour (tu m'étonnes). Mais la discrimination intégrée existe, avec un raisonnement qui relève plus ou moins du "le problème, c'est les autres homos/femmes/personnes racisées/etc. qui ont tel comportement". Pour parler de ce que je connais, par exemple, les femmes qui estiment que les autres femmes court-vêtues ont tort et sont partiellement responsables d'une agression.

 

[CaraNougat]

@Freehug : Ce n'est effectivement pas ce que j'avais compris, merci d'avoir clarifié ta pensée. Je suis d'accord sur le fait que toutes les personnes anti-IVG ne se ressemblent pas et qu'il y a des groupes dont les techniques sont particulièrement malhonnêtes (voire dangereuses). J'en ai conscience et n'ai jamais remis en question cette réalité. L'action de ces groupes n'était simplement pas le sujet de mes messages, j'essayais plutôt d'expliquer à des personnes comment on pouvait être anti-IVG sans pour autant n'être motivé que par son seul sexisme ou par la simple stupidité

 

[Freehug]

@CaraNougat : ah mais, je l'avais bien compris, c'est juste que moi j'abordais le sujet, sans forcément de rapport direct entre ce point et ton message, c'est simplement que ces groupes m'énervent particulièrement. Pour le reste je suis d'accord avec le fait qu'il est nécessaire de comprendre pourquoi des gens sont anti-choix pour pouvoir débattre avec eux, et si possible les convaincre.