Lettre ouverte aux anti-mariage pour tous

[odecrecy]

Bon la grenouille de bénitier je te corriges de suite, tu n'a pas d'avis objectif tout simplement parce que t'es obnubilée par la religion, moi j'dis que les homophobes sont des cons parce que c'est la vérité, vous n'avez pas peur, vous êtes justes incapables de voir un truc qui choque vos cerveaux étriqués, faut vivre avec son temps point barre.
J'vois pas pourquoi le mariage homo est différent d'un mariage hetero, j'vois pas pourquoi un enfant serait déséquilibré ou quoi parce qu'il a deux mamans ou deux papas, déja faudrait poser la question aux orphelins, est-ce qu'ils préfèrent l'orphelinat ou vivre avec deux personnes qui vont l'aimer et l'éduquer et lui donner la possibilité d'avoir une famille ? Ca se pose même pas ! Bref moi l'intolérance ça me débecte.

Je te remercie pour ton message qui semble, quant à lui, transpirer de tolérance. Le fait que je sois venue sur ce forum discuter est, tu as raison, une preuve de mon cerveau étriqué et de mon obsession pour ma religion. Merci de m'avoir ouvert les yeux.

 

[ThinkAboutIt]

Je te remercie pour ton message qui semble, quant à lui, transpirer de tolérance. Le fait que je sois venue sur ce forum discuter est, tu as raison, une preuve de mon cerveau étriqué et de mon obsession pour ma religion. Merci de m'avoir ouvert les yeux.

Oui t'as raison finalement c'est vrai je suis pas tolérante envers les gens qui semblent très bien tolérer les inégalités et qui se moquent apparemment de l'égalité vu que c'est contre les soi disants principes d'une religion.

Excuse moi !

 

[Lalie Bulle]

Euh je pense à un truc là, pour celles qui débattent de la forme (historique / politique / sociétale toussa) du mariage (très intéressant d'ailleurs tout ce que je lis), et qui du coup "l'opposent" au PACS. Il me semble que ce dernier ne concerne pas que les couples, si ? C'est un truc "communautaire" si on veut, mettre les biens de deux personnes distinctes sous un régime de communauté proche du mariage non ? J'ai toujours eu en tête que n'importe qui pouvait se pacser, colocataires, amies, frères / soeurs etc. Genre, si tu habites avec ta meilleures amie c'est plus simple légalement avec des arrangements du PACS ou quoi. Je me gourre ? Que celle qui savent ce qu'il en est me l'expliquent simplement svp

En gros, c'est pas que pour les "couples", si ? Contrairement au mariage. Donc, si c'est pas que pour les couples, une "mise à jour" du mariage ne justifierait pas un abandon des PACS. So ?

 

[Deutsche G.]

Euh je pense à un truc là, pour celles qui débattent de la forme (historique / politique / sociétale toussa) du mariage (très intéressant d'ailleurs tout ce que je lis), et qui du coup "l'opposent" au PACS. Il me semble que ce dernier ne concerne pas que les couples, si ? C'est un truc "communautaire" si on veut, mettre les biens de deux personnes distinctes sous un régime de communauté proche du mariage non ? J'ai toujours eu en tête que n'importe qui pouvait se pacser, colocataires, amies, frères / soeurs etc. Genre, si tu habites avec ta meilleures amie c'est plus simple légalement avec des arrangements du PACS ou quoi. Je me gourre ? Que celle qui savent ce qu'il en est me l'expliquent simplement svp

En gros, c'est pas que pour les "couples", si ? Contrairement au mariage. Donc, si c'est pas que pour les couples, une "mise à jour" du mariage ne justifierait pas un abandon des PACS. So ?

Je ne suis pas spécialisée dans ce domaine mais j'ai quand même quelques souvenirs de mes vieux cours (j'aime bien faire genre j'suis vieille) (mais en fait non) et selon l'article 515-2 du code civil, on ne peut pas contracter un pacs entre collatéraux, ascendants (bref, pas entre personnes de la même famille), et les textes imposent une communauté de vie et une solidarité aux dettes communes, donc ça ressemble quand même au régime des couples mariés, mais en version édulcorée (entre autres exemples, aucune obligation de fidélité et on peut se marier avec quelqu'un d'autre en étant engagé dans un PACS, ça le dissout, c'est donc objectivement moins fort qu'un mariage, en plus de ce qui a été dit auparavant sur les droits), mais on assiste de plus en plus à un rapprochement de droits entre les deux régimes, ce qui fait que si on continue comme ça, y a un des régimes qui ne servira plus à grand-chose... limite je me dis qu'on pourrait supprimer le mariage, faire migrer les droits du mariage vers le PACS et ne plus garder que le PACS, parce qu'on dirait que c'est plus un problème de terminologie qui divise les gens qu'un problème de droits, tout le monde serait content).

Comme ce que je raconte est tout sauf exhaustif (pour que ce soit complet, il faudrait faire un post long comme le zizi de Ron Jeremy, je t'invite à aller lire sur legifrance les articles 515-2 et suivants du code civil (voire la jurisprudence qui va avec, c'est de suite plus rigolo), et si quelqu'un a des trucs à corriger et à rajouter, ça m'intéresse aussi !

Edit : à mon humble avis, le pacs avec une amie c'est le truc qui risque de foutre l'amitié en l'air, c'est vraiment un truc que j'essaierais pas, mais bon...

 

[Lalie Bulle]

Merci d'avoir pris le temps de répondre Deutsche G. Donc ça se rapproche fortement, pas pour les gens de la même famille, mais plus ouvert tout de même que "couple". Bonne idée pour legifrance j'y avais pas songé.

Oui je pense pas non plus que ce soit le bon plan, enfin c'est facile à annuler au cas où tu te prends la tête avec ton amie au pire ^^. C'était juste pour donner un exemple autre que le couple

 

[Norma Jean.]

On perçoit tant de haine quand on regarde cette vidéo. C'est tout simplement dégueulasse. Ces gens sont des haineux, qui ne peuvent avoir recourt qu'à la violence.

Pour ma part j'ai pris en ECJS le thème "le droit des homosexuels", pour casser les préjugés de la quantité ASTRONOMIQUE d'homophobes qu'il y a dans ma classe. Je sens déjà que ça va partir en live.

Merci pour ton article Jack Parker, je sens qu'il va me servir.

Oh moi j'avais pris L'adoption pour les homosexuels ,personne n'était homophobe dans ma classe donc y a pas eu de débat ni rien. Peut être que tu pourras les convaincre de la stupidité d'être homophobe!

 

[Deutsche G.]

C'est quand même un peu dingue tout ça.

Ce message est une répétition de choses qui ont déjà été dites, mais que je vais essayer d'expliciter encore un peu plus : l'homophobie, ce n'est pas QUE la haine des homosexuels, une sorte de chasse aux sorcières, la volonté de les exterminer ou le fait de leur jeter des cailloux dans la rue, de la même manière que le racisme ce n'est pas QUE considérer qu'un Noir est moins intelligent qu'un Blanc ou que les Arabes sont tous des voleurs.

L'homophobie, c'est toute manifestation, avouée ou non, de discrimination, d'exclusion ou de violence à l'encontre d'individus, de groupes ou de pratiques homosexuels ou perçus comme tels au motif de l'homosexualité.


Ce que je trouve drôle, c'est que vous semblez reconnaître qu'être homophobe, ce n'est pas bien. Vous cherchez à clamer que vous n'êtes pas homophobes, que vos discours n'ont rien à voir avec l'homophobie, parce que vous savez très bien qu'être homophobe, c'est pas joli joli.

Mais refuser à un citoyen un droit en raison de son orientation sexuelle, c'est de la discrimination. Le mariage est un droit. Ça répond donc stricto sensu à la définition de l'homophobie.

Donc PAR PITIÉ arrêtez un instant de vous voiler la face. Oui, mille fois oui, être contre le mariage pour tous, c'est être homophobe. Ce n'est pas un jugement de valeur, une insulte, une déclaration de guerre, c'est un constat purement sémantique.

Vos discours collent parfaitement à la définition de l'homophobie mais vous refusez de l'admettre parce que vous savez pertinemment que c'est condamnable. Alors marchez la tête haute, un peu. Assumez.

Je comprends ton incompréhension, mais je me dis que peut-être on a tendance à prendre le problème du mauvais sens, dans le sens où on pense que les opposants au mariage pour tous ont un problème avec les personnes qui veulent se marier, alors que c'est peut-être qu'elles ont un problème avec la notion de mariage civil, que je trouve un peu bâtarde.

Je m'explique : on dit certes que le mariage civil est à détacher du mariage religieux. Evidemment. Ceci dit, comme l'a dit une madz, le mariage civil a indéniablement des racines judéo-chrétiennes : le devoir de fidélité rappelle etrangement un des dix commandements divins et jusque dans les années 70, un enfant né hors mariage était dépourvu de droits successoraux car conçu dans le "péché" (30 ans, c'est pratiquement hier). Sans la religion, le mariage civil ne serait pas exactement le même. Les gens qui ont pondu ces lois n'étaient pourtant pas des "grenouilles de bénitier sans cervelle".

Bien qu'on s'éloigne de plus en plus de la morale religieuse en ce qui concerne le mariage (par exemple, la jurisprudence actuelle est particulièrement laxiste en ce qui concerne le devoir de fidélité entre époux), le mariage homosexuel c'est LA rupture totale entre le mariage judéo-chrétien et le mariage civil.

Bien que chrétienne je m'en réjouis, mais je conçois que des gens ne comprennent pas pourquoi depuis deux cent ans les principes du mariage civil sont largement calqués sur ceux du mariage judéo-chrétien (ce qui crée une bonne confusion) et pourquoi maintenant, paf ! ça changerait, d'un coup.

Je conçois que ça puisse être déroutant de ne plus reconnaître le mariage tel qu'on l'avait conçu toute sa vie (j'aime bien le mot conçevoir, ce soir !), qu'on ait l'impression que le mariage ne corresponde plus à rien.

Tout ça ne veut pas dire du tout que je suis contre le mariage gay, mais bon, ce changement, c'est aussi une grosse rupture pour certains qui ont peut-être besoin de temps pour assimiler une fois pour toutes qu'en 2012 le mariage civil n'a plus rien à voir avec le mariage civil de 1804, alors j'ai pas envie de leur jeter la pierre trop fort. Ca viendra de toutes façons.

 

[Denis]

"Le mariage gay est réglé depuis 2 000 ans "

Michel Serres dans "La Dépêche du Midi" du mercredi 24 octobre 2012 :

"Cette question du mariage gay m'intéresse en raison de la réponse qu'y apporte la hiérarchie ecclésiale. Depuis le 1er siècle après Jésus-Christ, le modèle familial, c'est celui de l'Eglise, c'est la Sainte Famille. Mais, examinons la Sainte Famille. Dans la Sainte Famille, le père n'est pas le père : Joseph n'est pas le père de Jésus, le fils n'est pas le fils : Jésus est le fils de Dieu, pas de Joseph. Joseph, lui, n'a jamais fait l'amour avec sa femme. Quant à la mère, elle est bien la mère mais elle est vierge. La Sainte Famille, c'est ce que Levi-Strauss appellerait la structure élémentaire de la parenté. Une structure qui rompt complètement avec la généalogie antique, basée jusque-là sur la filiation : la filiation naturelle, la reconnaissance de paternité et l'adoption. Dans la Sainte Famille, on fait l'impasse tout à la fois sur la filiation naturelle et sur la reconnaissance pour ne garder que l'adoption. L'Eglise, donc, depuis l'Evangile selon Saint-Luc, pose comme modèle de la famille une structure élémentaire fondée sur l'adoption : il ne s'agit plus d'enfanter mais de se choisir. A tel point que nous ne sommes parents, vous ne serez jamais parents, père et mère, que si vous dites à votre enfant "je t'ai choisi", "je t'adopte car je t'aime", "c'est toi que j'ai voulu". Et réciproquement : l'enfant choisit aussi ses parents parce q'il les aime. De sorte que pour moi, la position de l'Eglise sur ce sujet du mariage homosexuel est parfaitement mystérieuse : ce problème est réglé depuis près de 2000 ans. Je conseille à toute la hiérarchie catholique de relire l'Evangile selon Saint-Luc, ou de se convertir."

 

[Dolly Wood]

Nevez oui, puis suite aux évènements de ce week-end, parler de liberté et de conscience dans la même phrase, je trouve ça balaise.
Même pas un mot pour condamner ces violences. Il invoque la volonté d'apaisement du débat en allant dans le sens de qui ? Des homophobes, des extrêmistes. Chic alors.

Il a ouvert la boîte de Pandore là, moi aussi je vais invoquer la liberté de conscience pour justifier tout un tas de merdes alors, allez, c'est la fête.

 

[Deutsche G.]

Je comprends ton raisonnement, dans le sens où dans l'imaginaire collectif d'une partie de la population le mariage civil est probablement encore lié au mariage religieux. Cependant, il est faux de dire que le mariage civil a des racines judéo-chrétiennes (à moins que par "mariage civil", tu entendes "le mariage dans le code civil actuel"). Les Romains se mariaient et pourtant on peut difficilement dire qu'ils étaient très potes avec les juifs Et le mariage civil est mis en place en 1792 précisément pour en faire un rituel républicain et non plus religieux, donc il s'agit plutôt d'une séparation. En fait, l'héritage judéo-chrétien est plutôt du coté de la culture que de l'institution à proprement parler, non?

Oui, pardon, je pensais à "mariage dans le Code actuel". Et pour le mariage de 1792 quelqu'un ici a soulevé le fait que c'était pour piquer un truc aux religieux (bon, après, je ne sais rien de la véracité de la chose, mais c'est plausible,non ?) donc en reprenant certains codes en les laïcisant, j'ai l'impression qu'ils voulaient indéniablement faire une séparation, mais-pas-trop-non-plus (ils devaient s'être faits assez d'ennemis pour se mettre les autres à dos, maintenant ça va, c'est moins risqué ! ) (quoique.) Pour ce qui est de la distinction culture/institution, je t'avoue que j'ai du mal à la faire/à voir concrètement où tu veux en venir, mais j'ai du mal à penser que l'institution n'a aucunement été influencée, au moins un peu, par cet héritage (pas qu'en droit de la famille d'ailleurs).

Et je suis d'accord qu'on a aussi beaucoup piqué aux Romains (on est au moins copains avec tout le monde de ce côté-là !), mais les Romains ils étaient plus cools pour l'obligation de fidélité par exemple (surtout quand c'était le mari qui était infidèle, je garde d'ailleurs un souvenir ému de mon prof d'histoire du droit qui nous expliquait qu'il fallait surtout pas qu'il se tape une autre femme dans sa demeure mais qu'il pouvait le faire "contre un arbre à la sauvette" ), mais bon, les Romains, ils étaient méchants et ils ont jeté plein de nos pauvres saints aux lions !


(J'ai l'impression que mon message à l'humour foireux n'est pas clair du tout, que je divague et que j'ai peut-être pas du tout répondu (si réponse tu attendais) à ton message mais je crois que c'est la fatigue, désolée...)

 

[Rhapsody]

Je sais pas si vous avez vu mais François Hollande a évoqué la possibilité de laisser le choix aux maires de célébrer ou non les mariages gay.
Je suis vraiment estomaquée, c'est un non-sens complet. La loi c'est la loi : donc soit le mariage passe et tout le monde joue le jeu, soit ça ne passe pas et point. Je ne vois pas ce que la liberté de conscience vient foutre là dedans. On ne va pas laisser les gens manifester leur homophobie sous le prétexte d'exercer je ne sais quelle liberté qui n'a vraiment, vraiment pas lieu d'être.
Je suis horriblement déçue. J'espère de tout mon coeur que ce ne sera pas appliqué, ce serait hallucinant ...

Ca me fait penser aux sketchs du petit journal
Plus sérieusement, je trouve que c'est complètement insensé. Moi aussi, j'aimerais bien choisir ce qui dans la loi me convient ou non, et en violer certaines au nom de ma "morale".

Et puis, juste, dans le code pénal, article 432-7 :

La discrimination définie aux articles 225-1 et 225-1-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public, dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou de sa mission, est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :
1° A refuser le bénéfice d'un droit accordé par la loi ;
2° A entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque.

(Pour "rappel", l'article 225-1 :

Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation ou identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.

Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales à raison de l'origine, du sexe, de la situation de famille, de l'apparence physique, du patronyme, de l'état de santé, du handicap, des caractéristiques génétiques, des moeurs, de l'orientation ou identité sexuelle, de l'âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales.

et l'article 225-1-1 est celui sur le harcèlement sexuel).

Cool. Les maires auront donc une dérogation (présidentielle en plus, c'est mignon), et peuvent violer la loi et le code pénal. Génial.

 

[philatela]

Moi je lis tout ça et je suis quand même extrêmement choquée.

Non mais sérieusement cette quoi cette manière de dire;

"Non mais ils ont déjà le PACS ça suffit!!!!!"

Je vous demande pardon???!!!
ça me fait penser à des chiens à qui on laisserait les restes d'un repas. L'image est violente je m'en excuse, mais c''est tout ce que ça m'inspire.

Pourquoi ils devraient se contenter de quoi que ce soit? Au nom de quoi? Pourquoi ça devrait leur suffire? Pourquoi devraient-ils se satisfaire de peu? Pour préserver la tranquillité de la bonne petite France Profonde? Désolée mais ça me fait gerber.

Je vais pas revenir sur la différence des droits entre le Pacs et le mariage, d'autre s'en sont très bien chargées. En revanche, le mariage pour beaucoup c'est une expression de l'amour, une façon de montrer son amour aux yeux du monde (du moins aujourd'hui, là aussi Shield a très bien tout expliqué). C'est tout le cérémonial qu'on aime ou qu'on aime pas, des témoins, du Oui, des alliances des pièces montées. Le PACS c'est un vulgaire papier qu'on signe devant un tribunal. L'amour homo serait donc un amour de seconde zone ne méritant la considération, la beauté, le symbole mais juste une égalité des droits imparfaites histoire quand même que l'autre crève pas de faim si l'undécède????

Désolée de ce message agressif, mais là il y a des trucs qui me plaisent de moins en moins. Vraiment.