Lettre ouverte aux anti-mariage pour tous

[The Frog]

Ces manifestations ne devraient pas être autorisées. Quand on voit les slogans utilisés, les explications de l'organisateur, on le sait que c'est une manifestation homophobe.

Et je trouve que c'est vomitif d'avoir autorisé ça.

Ou alors, on permet une manifestation contre les noirs avec les bonnets blancs pointus, et les manifestation antisémite avec négationnisme et blague sur les chambres à gaz autorisées, une manifestation anti algériens avec les vannes sur les clichés comme l'odeur ou l'intelligence.

Si on autorise l'homophobie dans la rue, on autorise tout. Ou alors on autorise aucune forme d'appel à la violence et à la discrimination.

Et à ceux qui disent «*je suis contre la mariage mais je ne suis pas homophobe*» je ne peux que dire que je respecte plus un homophobe qui s'assume qu'un autre qui se cherche des raisons pseudos scientifique (mais qui n'expliquent rien, comme la question a déjà été posée sans obtenir de réponses, je m'abstiendrais). Oui vous êtes homophobe. Être homophobe c'est dire qu'on a des humains supérieurs aux autres.

Y a les hétérosexuels, ceux qui aiment ceux du sexe opposés. Dans un état démocratique avec des droits, ils les ont tous.

Y a les homosexuels, ceux qui aiment ceux de leur sexe. Dans un état démocratique avec des droits, ils ne les ont pas tous.

Voilà, y a les hétérosexuels et en dessous y a les homosexuels. Comme il y avait les colons blancs et les colonisés noirs en dessous, comme il y avait les hommes travailleurs et les femmes soumises...

Je suis prête à accepter qu'on refuse le mariage homosexuel en France, à condition que le mot «*égalité*» soit effacé de toutes les structures et textes officiels, car sinon, c'est juste de l'hypocrisie pour se rassurer.

Et le coup des enfants... Au lieu d'utiliser l'argument du «*ça a toujours été comme ça*!*» (oui bon, l'esclavage aussi ça a été longtemps comme ça, les combats de chiens, les viols où la femme était coupable, les paysans taxés par les riches, les enfants qui n'allaient pas à l'école...) ou le fait que les enfants seront en déséquilibre, c'est juste trouver des raisons injustifiées (montrez-les moi ces enfants traumatisés au lieu de dire des «*et si*»...) pour bien dormir la nuit. Aucun enfant du monde n'a fréquenté ses parents au même volume horaire, n'a eu le même rapport avec eu, n'a eu la même histoire. Pour quoi on commence maintenant à essayer de quantifier et de qualifier les relations enfants/parents*? Ca veut rien dire, simplement. Car la vie c'est pas qu'une ligne droite sans embûches, qu'il se passe des choses, que les gens réagissent différemment... Non pas car ils sont hommes ou femmes mais parce qu'ils sont humains, et des fois ils sont parents, et des fois ils sont enfants. Nos parents n'auront jamais le même rôle dans notre vie qu'on ai 5ans ou 55ans... Alors qu'on arrêt de vouloir donner des rôles mono-syllabaires sur des êtres qui peuvent être résumés par autant de mots qu'on pourrait faire d'encyclopédies Universalis.

Le mariage, c'est civil. Civil. La France a une séparation entre l'église et l'état. A ce prix là, si l'église catholique veut imposer sa loi sur le mariage, alors je veux qu'un leader djihadiste fasse des manifestations pour instaurer la charia. Les chrétiens ne sont pas au dessus des autres croyances et il serait temps qu'ils le comprennent.

 

[Lalie Bulle]

Ahhhh ! Merci beaucoup Miawou, je me coucherai moins bête ce soir, et c'est appréciable Non mais c'est carrément intelligent comme truc / concept / idée / nomenclature, je vais le replacer moi tu vas voir, dans une copie ça devrait rendre super bien je pense !

 

[Mamzelle.Sleepy]

crêpe_au_sucre :

 

[Deutsche G.]

L'homme et la femme sont identiques oui, je suis féministe et ceci est la base du féminisme en lequel je crois ^^. Et je pense que c'est à cause de ce simple fait qu'on ne pourra pas se mettre d'accord.

Je vais être un peu HS mais je ne pense pas que le féminisme c'est de croire que l'Homme et la Femme sont identiques (à part dans leur nature d'humain, mais j'aurais pas utilisé le terme "identique"). Si on était tous identiques, logiquement, il n y aurait pas de discrimination. Au-delà de la construction sociale, il me semble avoir lu des études qui soulevaient des différences d'utilisation des hémisphères droit et gauche selon le sexe, par exemple. Une petite fille aura davantage de vocabulaire qu'un petit garçon au même âge et ça ne sera pas qu'un résultat social. Bon, ça ne veut pas non plus dire que ces différences sont assez importantes pour empêcher d'élever un enfant correctement, mais c'était juste pour dire que je ne suis pas convaincue par le coup du "homme/femme parfaitement interchangeable", meme s'il est vrai que la grande majorité de notre caractère est forgée par notre environnement social (on a toutes eu ce cours de philo en terminale, "L'Homme, culture ET nature, non ?)

(Je ne suis vraiment contre l'adoption gay du coup, mais comme je l'ai déjà dit ailleurs, j'ai un doute quand je vois que pour beaucoup ce point de vue est acquis, comme si la nature n'existait plus dans l'Humain. Et encore une fois, c'est comme le féminisme, je ne dis pas qu'on n'est pas égaux, je dis juste qu'on n'est peut-être pas si identiques que ça).

 

[Asgard]

Complètement HS mais je ne pense pas que le féminisme c'est de croire que l'Homme et la Femme ne sont pas identiques. Si on était tous identiques, logiquement, il n y aurait pas de discrimination. Mais encore une fois, je suis HS !

En fait il y a plusieurs sortes de féminismes , d'un côté le féminisme différentialiste qui croit en une différence de nature entre les hommes et les femmes , d'un autre l'universaliste.
Cet article explique bien.

 

[Denderah]

Je vais être un peu HS mais je ne pense pas que le féminisme c'est de croire que l'Homme et la Femme sont identiques (à part dans leur nature d'humain, mais j'aurais pas utilisé le terme "identique"). Si on était tous identiques, logiquement, il n y aurait pas de discrimination. Au-delà de la construction sociale, il me semble avoir lu des études qui soulevaient des différences d'utilisation des hémisphères droit et gauche selon le sexe, par exemple. Une petite fille aura davantage de vocabulaire qu'un petit garçon au même âge et ça ne sera pas qu'un résultat social.

En fait, les études dont tu parles sont très controversées par la communauté scientifique, car les échantillons testés sont trop faibles (il me semble que pour l'une d'elle, il n'y avait que 6 ou 7 cobayes en tout et pour tout ! ), et les résultats ont été biaisés dans leur interprétation.

A l'inverse, une neurobiologiste française, Catherine Vidal, a prouvé qu'il n'y avait pas de différences entre cerveaux féminins et masculins, mais des différences entre individus.

 

[Comair]

odecrecy

Mais ce n'est qu'un livret de famille ! C'est un papier qu'on n'utilise que quelques fois dans une vie. Pour de grands évènements, mais ça n'est jamais qu'un bout de papier.
Les mots père et mère sont d'ailleurs assez peu présents dans le code civil, puisqu'on ne différencie pas les devoirs des époux (à la rigueur, la jurisprudence le fait pour qu'on visualise mieux ce que les deux membres du couple ont fait dans l'affaire en question). Pour moi, dire "un papa une maman" c'est donner des rôles très stéréotypés aux parents. J'y vois le sous-entendu que chacun apportera quelque chose de différent -chouette sur le papier- mais ça se résume trop souvent à dire que maman sera douce et papa fort. C'est la façon dont on représente les parents père et mère dans la majorité des albums jeunesse, et ça me ferait chier d'être le parent qui est associé aux couches et pas aux jeux, par exemple. Si j'ai des enfants un jour, que je les élève avec un homme ou une femme (ou même seule), je ne veux pas qu'on me dise que je vais leur apporter quelque chose de différent parce que je suis une femme. J'apporterai quelque chose parce que je suis moi.
Le congé maternité / paternité est différent dans plein d'autres pays, et les gens n'ont pas l'air de mal s'en porter. Si les femmes prennent plus souvent le congé parental, c'est parce que la société fait qu'un homme au foyer est moins valorisé et pour des raisons financières. La somme d'argent est peu élevée pendant cette période, et puisqu'un homme gagne plus qu'une femme, le manque sera moins grand pour le couple si c'est madame qui arrête de travailler. Ca ne se posera pas avec les couples homosexuels. Ni quand on aura enfin une égalité de salaires.
Oui, ça demande un changement. Mais je n'irai pas jusqu'à dire qu'il est radical. Il est nécessaire.
L'adoption revêt plusieurs formes, il y a l'adoption simple et l'adoption plénière (plus restrictive, pas forcément celle concernée par le texte). Le mariage et le PACS ne sont pas pareils, pour fonder une famille, le mieux est encore de se marier. Le mariage permet d'adopter (simplement seulement) l'enfant du conjoint : c'est une facilité pour les actes les plus courants de la vie. Pour emmener l'enfant au médecin, le récupérer à la sortie de l'école ... Des gestes simples, mais qui vont aider à l'élever, cet enfant. Je ne parle même pas du régime du couple que le mariage améliore, parce que le mariage n'est pas qu'un symbole, c'est une protection juridique. Il n'est pas normal qu'on refuse en France, pays de l'égalité, cette sécurité à une partie de la population.

Mes parents ont suivi un modèle très stéréotypé, ma mère a arrêté de travailler pour s'occuper de nous tandis que mon père partait à l'étranger. Je vois leur divorce et je ne souhaite pas ça. Mes parents m'aiment, notre affection est réciproque, et il n'y a que le regard des autres qui aurait changé s'ils étaient de même sexe. Ce sont des personnes avant tout, un couple. Pas un couple hétéro, pas un homo, un couple. Et je trouve ça fou de vouloir interdire des droits à une catégorie de couples. C'est aussi déraisonné que d'avoir râlé contre les mariages "mixtes" (noir / blanc) il y a des années aux USA.

Je comprends que ça soit un bouleversement, mais il m'est nécessaire. Pas parce que je suis homosexuelle, mais parce que je ne veux pas que mon pays recule devant une inégalité sous prétexte qu'il faut laisser aux gens le temps de changer. Dans ce genre de cas, oui, il faut provoquer le changement. Je ne veux pas me marier, mais je veux que les gens pour qui c'est important puissent le faire. Les opinions religieuses n'ont rien à faire dans mon code civil.

Je ne suis pas tout à fait d'accord par rapport à la "nécessité" de l'adoption pour des questions de responsabilité.
Il se trouve que le code civil a aussi été conçu (et modifié) pour répondre à tous ces problèmes de responsabilité parentale et ce depuis le 4 mars 2002 !
En effet il y a une possibilité de partage de l'autorité parentale inscrite dans l'article 377 du code civil soit :
« Les père et mère, ensemble ou séparément, peuvent, lorsque les circonstances l’exigent, saisir le juge en vue de voir déléguer tout ou partie de l’exercice de leur autorité parentale à un tiers, membre de la famille, proche digne de confiance, établissement agréé pour le recueil des enfants ou service départemental de l’aide sociale à l’enfance. »

Le problème de l'autorité parentale et donc par conséquent de l'adoption (ce qui veux dire avoir de l'autorité sur un enfant que à la base n'est pas biologiquement le nôtre) n'est pas tout à fait d'actualité car certains y on déjà répondus il y a 10 ans !!!

 

[Véruca]

 

[ThinkAboutIt]

Phicaro Cela ressemble pourtant à une insulte. Quant aux arguments que je présente, tu peux relire le début du débat, je les ai déjà exposés. En fait ça me gène cette idée de tout ramener à l'éducation. D'accord la famille est la première instance de socialisation, mais je n'ai pas reçuu de lavage de cerveau et j'ai aussi une liberté de pensée! Ma sœur a reçu exactement la même éducation que moi et elle soutien aujourd'hui ce projet de loi!
Certes certains de mes arguments sont entièrement liés à mes croyances, mais je sais faire la part des chose et tu verras (si tu as le courage d'aller chercher tout ça ^^ ) que ce ne sont pas ceux que j'ai présenté ici. Je ne recrache pas ici des idées que l'on m'a enfoncées toutes faites dès que je fus en âge de les comprendre. J'ai réfléchi sur ce sujet.

Bon la grenouille de bénitier je te corriges de suite, tu n'a pas d'avis objectif tout simplement parce que t'es obnubilée par la religion, moi j'dis que les homophobes sont des cons parce que c'est la vérité, vous n'avez pas peur, vous êtes justes incapables de voir un truc qui choque vos cerveaux étriqués, faut vivre avec son temps point barre.
J'vois pas pourquoi le mariage homo est différent d'un mariage hetero, j'vois pas pourquoi un enfant serait déséquilibré ou quoi parce qu'il a deux mamans ou deux papas, déja faudrait poser la question aux orphelins, est-ce qu'ils préfèrent l'orphelinat ou vivre avec deux personnes qui vont l'aimer et l'éduquer et lui donner la possibilité d'avoir une famille ? Ca se pose même pas ! Bref moi l'intolérance ça me débecte.

 

[Pantoufle]

Fermez les yeux... (enfin, pas de suite, lisez la suite de mon message avant !)

...et imaginez vous la vie dans 10-20-30 ans, quand les gens qui penseront que le mariage pour tous et l'adoption par des couples homosexuels sont des abominations seront très très peu, un nombre insignifiant. Toutes ces idées nauséabondes sont condamnées à mourir de toute façon.

Ça me redonne un peu de courage.

 

[Marie Cannelle]

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut être contre le mariage gay sans être homophobe, c'est impossible.

Parce que dans ce cas si on est fermement convaincu qu'il faut une mère et un père à l'enfant je suppose que ces personnes doivent aussi lutter contre les familles monoparentales ... Ah non ? mais pourquoi ? Peut être à cause de leur sexualité alors ?
Dans ce cas il faudrait interdire les personnes ayant une sexualité différente d'avoir des enfants, même les hétéros ... (donc pour tout le monde ce sera missionnaire dans le noir, sinon pas d'enfants)
Mais après tout la sexualité des parents ne regarde pas les enfants ....
Débat stupide ...
D'ailleurs pour continuer dans la mauvaise foi, je propose d'interdire le mariage aux couples dont l'un des deux est stérile, après tous c'est bien connu que le mariage ne sert qu'à la procréation ... (OH ! zut alors, les personnes gays et lesbiennes ne sont pas stériles en majorité)
Voilà ce que m'inspire les arguments contre en mode ironique ... aucune logique ...

Il n'y a pas si longtemps les couples mixtes (blanc/noir) ne pouvait pas se marier, tout le monde trouvait ça contre nature et contre les règles de la société ...

 

[Watchikakonda]

Ha d'accord merci je comprends mieux maintenant ! Mais on peut être contre ces deux pratiques sans être contre le mariage homosexuel. Enfin bref.

Bien sûr je suis d'accord avec toi, mais dis-toi bien qu'on pourrait tout à faiit te rétoruqer qu'au fond tu es homophobe parce que tu es pour le mariage mais pas pour la PMA et/ou la GPA . Pourquoi ? Au nom de la stricte égalité.
C'est pour ça que je dis qu'il ne s'agit pas que d'égalité ni de cases homophobe/pas homophobe.

Euh désolée mais je suis un peu choqué en lisant ça. Ok le mariage est l'institution qui représente une famille, mais qui a dit qu'il devait y avoir procréation ou enfant au sein d'un couple pour que ça en fasse une famille ? Et puis pourquoi devront-on avoir UNE représentation unique de la famille ?
Je veux me marier pour former une famille avec mon homme, mais juste lui et moi (et mon chat mais bon c'est hors sujet lol). On ne veut pas d'enfant, mais on veut être reconnu comme une famille aux yeux de tous, et de la loi, et la PACS est trop léger pour nous.
Ma belle soeur s'est pacsé avec son copain pour leur bébé, et pourtant même sous ce PACS il se considère comme une famille.
Donc je ne comprends pas cette acharnement de "le mariage = famille au sens 2 parents + enfant(s)"
Chacun voit la famille qu'il veut construire, pacsé ou non, marié ou non.
Et comme il l'a déjà été dit le PACS n'apporte pas les même protections légales que le mariage. Chacun fait son choix et laissons aux homosexuels avoir également ce choix.
(désolé si j'ai mal compris ce que tu as voulu dire, mais ma réaction s'est faite sur la compréhension que j'ai eu de ma lecture, gnié c'est pas français cette phrase je sais.)

(finalement je trouve ça cruel de ne même pas vouloir que d'autres humains aient du choix..., je me rappelle d'une image qui a tourné sur le net où ça expliquait : quand la loi sur le mariage passera que se passera t-il, rien juste des homosexuels se marieront.
ça ne changera pas la face du monde. Limite je trouve ça épuisant de débattre là où il ne devrait même pas y avoir de débat)

Je ne donnais pas mon avis personnel, je décrivais juste le but social du mariage : une structure qui encadre la famille.
Ca ne veut pas dire que toi à titre personnel tu dois te marier pour fonder une famille en procréant, mais si le mariage existe, c'est pour ça ! Et c'est pour ça qu'on a tout de suite accordé lié mariage et adoption, parce que sinon iça n'aurait pas de sens de donner accès au mariage à des couples uqi n'ont aucun moyen d'avoir des enfants sans adoption ou techniques médicales.

C'était juste une explication "juridique" de l'institution, je pense que ça aide à mieux comprendre pourquoi le marioage existe, pourquoi le Pacs existe, etc.
C'est pour ça par exemple que le mari est présumé être le père des enfants de la mariée, alors que le pacsé n'est pas présumé être le père des enfants de la pacsée .

Qu'entends-tu par annuler le PACS ?
Tu veux dire résilier non ? (parce que annulation et résiliation, voire dissolution ne sont pas du tout la même chose), et on n'annule pas un contrat comme ça.
Et il n'y a pas de totale liberté dans la répartition du bien en cas de dissolution du pacs... on applique la convention, selon ce qui a été prévu, et si rien n'est prévu ou que les gens ne sont pas d'accord, on fait 50/50 car c'est une indivision généralement qui est choisie (et pas le régime d'acquêts) et voilà, mais ce n'est pas plus simple, ça n'arrange pas les problèmes au contraire, si un des partenaires a plus contribué mais que dans l'acte de vente il y a marqué qu'il est propriétaire à 50%, il aura 50/ et c'est à l'autre de prouver le financement..
Alors que dans le mariage tu es protégé, notamment par le jeu des récompenses pour le régime de communauté ou les créances entre époux (dans tous les régimes mais particulièrement la séparation de biens).

Le mariage est plus compliqué à conclure et à dissoudre, mais il assure indéniablement une meilleure protection au conjoint survivant,(loi de 2011 et 2006), car le conjoint est héritier en présence d'enfants, et héritier réservataire en présence d'ascendants et de collatéraux. C'est automatique déjà, contrairement au pacs.

Bref, je vais pas continuer, mais le pacs et le mariage, même s'ils organisent un couple, n'ont pas les mêmes fonctions (sinon, à quoi ça servirait ?) donc faut arrêter un peu quand même.

Oui résilier, je n'ai pas fait attention au terme juridique précis mais je sais qu'il y'a une différence, l'annulation c'est pour les vices de formation du contrat, la résolution c'est pour l'inéxécutuon d'une obligation, la résiliation mêem chose mais c'est pas rétroactif, etc. J'ai utilisé "annuler" comme ça

Pour le reste à part les détails qui étaient faux chez moi, c'est ce que je dis : le mariage et le Pacs ont des fonctions différentes et le mariage protège plus que le Pacs .

Au-délà des précisions techniques, je voulais juste montrer que le mariage ce n'était pas seulement reconnaître un couple, pour ça y'a le Pacs qui reste de toute manière à améliorer car il ne protège pas les couples de façon optimale (c'est pour ça que j'avais aussi dut que j'étais pour le fait d'accorder plus d'effets juridiques au Pacs ) .

Mais ce qui gêne un peu ma compréhension c'est ta définition de la famille. Je ne comprends pas très bien?
Je veux dire, une famille c'est forcément mari/femme+enfants?
Parce que si oui ça pose pas mal de problèmes si on suit ton raisonnement jusqu'au bout: un couple hétéro qui aurait des enfants hors-mariage ne serait pas une famille??? ça me parait montrer les limites du concept de mariage=famille assez clairement non?
Et quid des familles monoparentales, recomposées (avec ou sans remariage), etc...?
Je pense que la famille n'est pas un concept figé....

d'ailleurs même si on voulait ne prendre en compte que la définition de la famille nucléaire classique elle comprend les choses suivantes suivant les sociologues (repris de Wikipedia):
" Une famille nucléaire est une forme de structure familiale correspondant à une famille regroupant :

• soit deux parents mariés ou non ainsi que leurs enfants ;
• ou un couple d'adultes sans enfant ;
• ou alors un adulte et son ou ses enfants."

Donc non il n'y a pas besoin d'être marié pour former une famille. On remarquera aussi qu'il n'est pas précisé non plus qu'il est nécessaire d'avoir des enfants ou d'être de deux sexes différents.

Comme l'a dit une autre madz avant moi, je vis avec mon copain sans être mariée et on se considère assez comme une famille, ce serait pareil si on était marié. Je serais plutôt dans l'optique "un foyer"= "une famille" dans ce cas là...

Donc même si je pense qu'il n'y a pas besoin de mariage pour former une famille, admettons...
Mais dans ce cas pourquoi le pacs ne suffirait-il pas à faire une famille également? (qu'il soit entre personnes des deux sexes ou de même sexes)

Si on suit ta logique, il n'y aurait donc qu'une seule est unique institution qui promeut "la famille" et une autre en opposition totale qui promeut "le couple"? Donc les deux notions n'auraient rien en commun et ne serait pas compatibles (même dans le cas d'un couple hétéro marié sans enfants "VS" un couple hétéro pacsé sans enfants) ....?
ça me semble un peu capillotracté non?

Qu'on soit bien claires : Ce n'est pas MA logique que j'expose, c'est la logique de l'institution.
Le mariage est lié à la famille, c'est un fait. C'est pour ça que le mariage existe et c'est la ratio legis de ses règles.

Après ça n'empêche pas un couple non-marié de ne pas être une fmaille, ce n'est absolument pas ce que je dis.

Je parlais du sens juridique (pas moral) de l'institution puisque certaines madz ne comprenaient pas pourquoi on ne voulait pas reconnaître l'amour entre deux personnes. L'amour entre deux personnes n'est pas le problème, le problème c'est la famille, c'est de ça qu'il faut parler . C'est pour ça qu'on a tout de suite lié le mariage à l'adoption, sinon ça n'aurait pas eu de sens !

Tu peux fonder une famille en étant Pacsée si tu veux, mais tu seras moins protégée que si tu étais mariée (je ne dis pas que c'est bien ou mal, je dis juste ce qu'il en est). Ce n'est pas parce que le Droit considère qu'une famille hors-mariage vaut moins qu'une famille mariée, c'est parce que l'instituion spécialement prévue pour la famille, c'est le mariage. Ca ne veut pas dire que cete conception est LA conception ou qu'elle n'évoluera pas avec le temps D'ailleurs à mon avis ça évoluera . Mais c'est un autre débat .