Faye;3726394 a dit :
Pas de problème seulement j'ai horreur de l'intolérance et j'avoue que je peux avoir tendance à m'emporter mais pour résoudre le problème je ne vais plus participer à ce débat car à la base il n'y a pas lieu d'être.
Lettre ouverte aux anti-mariage pour tous
- Initiateur de la discussion Jack Parker
- Date de début
Pas de problème seulement j'ai horreur de l'intolérance et j'avoue que je peux avoir tendance à m'emporter mais pour résoudre le problème je ne vais plus participer à ce débat car à la base il n'y a pas lieu d'être.
Shield;3726794 a dit :Ce n'est pas le sens intrinsèque et exclusif du mariage (la "logique de l'institution"), même si Henri VIII avait déjà joué là dessus en son temps (... pour se marier avec Anne Boleyn qui lui plaisait plus) ! Pendant très très longtemps, le mariage avait pour vocation d'unir des familles pour créer des unions familiales politiques par-dessus le couple individuel. Le mariage a longtemps été un ressort politique en fait, qui avait peu de choses à voir avec la micro-famille (un père, une mère, des enfants), c'était une question de dynastie et de pérennité du pouvoir et des privilèges (ça avait un sens nobiliaire). Et, aussi, la pression pour procréer n'est pas la même dans une culture comme la nôtre où la mortalité infantile est quasi nulle, ou les soins, la médecine, la technologie, permettent d'élever un enfant sans trop se dire qu'il va mourir dans les cinq années à venir et sans devoir procréer encore et encore pour s'assurer qu'on aura une filiation (ce qui à mon avis explique la position religieuse du temps de Jésus/Mahomet jusqu'aux progrès modernes/contemporains de la médecine). De la même façon, on a quand même dépassé cette question de la procréation dans le couple/dans l'union, tout au long des XIXème siècle et XXème siècle. L'exemple le plus évident, c'est la pilule ou le stérilet, qui font que de nombreuses personnes mariés aujourd'hui rejettent la conception (ou de continuer à concevoir après un, deux ou trois enfants). Pourtant s'ils ont choisi d'être mariés, c'est bien qu'il y avait quelque chose dans le mariage qu'ils ne trouvaient pas ailleurs. A chaque fois je pense aux romans de Jane Austen à propos du débat sur le sens du mariage. Ce qui est en débat d'ailleurs, ce n'est pas "doit-on se marier pour avoir de beaux enfants vigoureux?" mais "doit-on se marier pour s'assurer une place sociale à notre faveur/des raisons financières" ou "doit-on se marier par amour?". Donc, oui, ça fait à peu près 150 ans que le mariage par amour est perçu comme une évidence pour beaucoup de gens. D'ailleurs aujourd'hui les gens se disent quand même rarement "je veux des enfants, alors je vais trouver la mère/le père de mes enfants et l'épouser pour procréer" mais plutôt "j'aime cette personne et je veux que ça soit le père/la mère de mes enfants". Et on le dit rarement sous cette forme hautement poétique : "t'as de beaux chromosomes XX, tu sais? ça te dit qu'on mélange notre patrimoine génétique?). Tout ça pour dire que si on voit notre compagne/compagnon comme parent de nos enfants, ce sont pour ses caractéristiques morales et personnelles, parce qu'on pense qu'ensemble on sera de bons éducateurs. Dans ce sens, ni le mariage, ni l'adoption ne s'opposent à la relation couple/famille telle qu'on la pense aujourd'hui.
Et je pense que le PACS n'a pas le sens rituel fort du mariage, il est intéressant au niveau administratif bien plus que symbolique. Personnellement, si je ne veux pas me marier, c'est que je ne suis pas du tout attirée par l'idée d'une reconnaissance sociale forte de l'existence d'un couple pour moi. Se marier, c'est faire reconnaître l'existence de notre couple dans la communauté. Et c'est aussi pour ça que je suis en faveur du mariage des homosexuels, parce que tant qu'il n'y a que le PACS, il n'y a pas cette symbolique forte, et les homosexuels restent des exclus sociaux, des couples impossibles ou improbables au yeux de la nation. D'ailleurs, il me semble que quand on emménage avec quelqu'un, il est tout de suite présumé que deux personnes de sexes opposés sont en concubinage alors que deux personnes du même sexe sont a priori perçus comme des colocataires, ce qui implique un déni de l'homosexualité (entre autres choses).
Le PACS, c'était une mesure pour commencer à intégrer les homosexuels qui n'est pas suffisante pour reconnaître leur existence sociale. Si plusieurs filles parlent d'homophobie dans le rejet du mariage/adoption homosexuels, je pense que c'est aussi pour ça : la place donnée à l'homosexualité reste marginale tant qu'on ne reconnaîtra pas la solidité du couple homosexuel et sa capacité à être uni dans l'éducation des enfants. A mes yeux, ce n'est pas seulement un procédé discriminatoire, c'est aussi violent, c'est nier ce que sont les homosexuels, c'est-à-dire des personnes qui sont bien loin d'être socialement déviantes puisque l'amour, la conception du couple et de la famille est la même que chez les hétérosexuels majoritaires et que la seule chose qui change, c'est leur sexualité. Qui au demeurant ne regarde personne.
Merci pour tes infos, j'ai appris des choses ...
MAIS pour moi ce que tu exposes là c'est la différence entre sens historique et sens juridique d'une institution.
Le Pacs est un bon exemple, quelqu'un m'a expliqué qu'au début on a réclamé le Pacs parce que dans le contexte de l'époque, c'était un moyen de protéger les couples homosexuels décimés par le sida sans tropo choquer la société en demandant le mariage. Une version qui part d'un autre point de vue que la tienne mais qui finalement se recoupe puisque là aussi il est question d'intégrer socialement les couples homosexuels.
Le mariage a été utilisé à plusieurs fins. Aujourd'hui, je suis tout à fait d'accord pour dire que oui, les gens se marient par amour, pour faire reconnaître leur couple, plus que pour l'idée d'un engagement si fort qu'il peut donner lieu à la fondation d'une famille. Et si le mariage avait également ce sens au niveau juridique, eh bien je pense qu'il n'yaurait même pas besoin de longs débats à l'assemblée pour autoriser ou pas le mariage pour tous.
Pour un on en arrive donc au fond du problème : y'a-t-il une incohérence entre la vision juridique du mariage (qui est bien celle d'une institution "familiale" * )et la vision historique du mariage ? Oui, tout à fait, comme tu l'expliques.
La vision familiale du mariage est hérité de la relgiion plus sûrement que de la vision sociétale et d'ailleurs ça s'explique historiquement aussi : en résumé à la base s'il y'a eu un mariage civil c'est surtout pour prendre chacune des prérogatives de l'Eglise, ça s'est fait progressivement dans le temps, au début seule l'Eglise pouvait marier les gens.
Y'a-t-il une incohérence entre la vision juridique du mariage et sa vision sociétale (la vision juriduqe est censée représenter la vision sociétale mais bon le Droit peut-être dépassé), et la vision de la société d'aujourd'hui ? Peut-être (je dis peut-être car je le crois mais n'ai pas de données objectives à l'appui, ce serait intéressant qu'il y'ait un sondage), et dans ce cas c'est toute l'institution du mariage qu'il faut repenser . Et si le mariage représente avant tout le couple eh bien il faut l'autoriser sans réserves à tous les couples.
Le problème c'est que toutes les règles du mariage ont été faites dans l'idée, héritée plus sûrement de la religion que de la société, que mariage = famille, donc si on repense le mariage il faut en tenir compte : en pratique, il faudrait peut-être supprimer le Pacs et laisser seulement le mariage qui reconnaîtrait le couple, mais il faudra aussi aménager toutes les règles qui actuellement protégent la famille et sont liées au mariage, il faudra aussi faire un débat plus large sur la question de savoir si oui ou non l'Etat doit protéger la famille en imposant une vision, ou est-e qu'il doit se dire qu'il y' a plusieurs familles et donc qu'il ne faut plus d'institution familiale qui représente une seule vision ....
Donc je suis d'accord avec toi mais tout ça montre bien que la question de l'égalité est loin d'être suffisante pour moi, il y'a beaucoup de choses qui sont remises en question par ce projet de loi et dont il faut discuter maintenant pour faire bien les choses.
Watchikakonda : j'aime bien ce podcast où une sociologue du droit parle de l'évolution du sens juridique et social du mariage 
Le mariage homosexuel - Idées - France Culture
Le mariage homosexuel - Idées - France Culture
C'est quand même un peu dingue tout ça.
Ce message est une répétition de choses qui ont déjà été dites, mais que je vais essayer d'expliciter encore un peu plus : l'homophobie, ce n'est pas QUE la haine des homosexuels, une sorte de chasse aux sorcières, la volonté de les exterminer ou le fait de leur jeter des cailloux dans la rue, de la même manière que le racisme ce n'est pas QUE considérer qu'un Noir est moins intelligent qu'un Blanc ou que les Arabes sont tous des voleurs.
L'homophobie, c'est toute manifestation, avouée ou non, de discrimination, d'exclusion ou de violence à l'encontre d'individus, de groupes ou de pratiques homosexuels ou perçus comme tels au motif de l'homosexualité.
Ce que je trouve drôle, c'est que vous semblez reconnaître qu'être homophobe, ce n'est pas bien. Vous cherchez à clamer que vous n'êtes pas homophobes, que vos discours n'ont rien à voir avec l'homophobie, parce que vous savez très bien qu'être homophobe, c'est pas joli joli.
Mais refuser à un citoyen un droit en raison de son orientation sexuelle, c'est de la discrimination. Le mariage est un droit. Ça répond donc stricto sensu à la définition de l'homophobie.
Donc PAR PITIÉ arrêtez un instant de vous voiler la face. Oui, mille fois oui, être contre le mariage pour tous, c'est être homophobe. Ce n'est pas un jugement de valeur, une insulte, une déclaration de guerre, c'est un constat purement sémantique.
Vos discours collent parfaitement à la définition de l'homophobie mais vous refusez de l'admettre parce que vous savez pertinemment que c'est condamnable. Alors marchez la tête haute, un peu. Assumez.
Ce message est une répétition de choses qui ont déjà été dites, mais que je vais essayer d'expliciter encore un peu plus : l'homophobie, ce n'est pas QUE la haine des homosexuels, une sorte de chasse aux sorcières, la volonté de les exterminer ou le fait de leur jeter des cailloux dans la rue, de la même manière que le racisme ce n'est pas QUE considérer qu'un Noir est moins intelligent qu'un Blanc ou que les Arabes sont tous des voleurs.
L'homophobie, c'est toute manifestation, avouée ou non, de discrimination, d'exclusion ou de violence à l'encontre d'individus, de groupes ou de pratiques homosexuels ou perçus comme tels au motif de l'homosexualité.
Ce que je trouve drôle, c'est que vous semblez reconnaître qu'être homophobe, ce n'est pas bien. Vous cherchez à clamer que vous n'êtes pas homophobes, que vos discours n'ont rien à voir avec l'homophobie, parce que vous savez très bien qu'être homophobe, c'est pas joli joli.
Mais refuser à un citoyen un droit en raison de son orientation sexuelle, c'est de la discrimination. Le mariage est un droit. Ça répond donc stricto sensu à la définition de l'homophobie.
Donc PAR PITIÉ arrêtez un instant de vous voiler la face. Oui, mille fois oui, être contre le mariage pour tous, c'est être homophobe. Ce n'est pas un jugement de valeur, une insulte, une déclaration de guerre, c'est un constat purement sémantique.
Vos discours collent parfaitement à la définition de l'homophobie mais vous refusez de l'admettre parce que vous savez pertinemment que c'est condamnable. Alors marchez la tête haute, un peu. Assumez.
Elwingrocks;3726378 a dit :
Je te remercie pour ton message qui semble, quant à lui, transpirer de tolérance. Le fait que je sois venue sur ce forum discuter est, tu as raison, une preuve de mon cerveau étriqué et de mon obsession pour ma religion. Merci de m'avoir ouvert les yeux.
odecrecy;3727461 a dit :
Oui t'as raison finalement c'est vrai je suis pas tolérante envers les gens qui semblent très bien tolérer les inégalités et qui se moquent apparemment de l'égalité vu que c'est contre les soi disants principes d'une religion.
Excuse moi !
Euh je pense à un truc là, pour celles qui débattent de la forme (historique / politique / sociétale toussa) du mariage (très intéressant d'ailleurs tout ce que je lis), et qui du coup "l'opposent" au PACS. Il me semble que ce dernier ne concerne pas que les couples, si ? C'est un truc "communautaire" si on veut, mettre les biens de deux personnes distinctes sous un régime de communauté proche du mariage non ? J'ai toujours eu en tête que n'importe qui pouvait se pacser, colocataires, amies, frères / soeurs etc. Genre, si tu habites avec ta meilleures amie c'est plus simple légalement avec des arrangements du PACS ou quoi. Je me gourre ? Que celle qui savent ce qu'il en est me l'expliquent simplement svp 
En gros, c'est pas que pour les "couples", si ? Contrairement au mariage. Donc, si c'est pas que pour les couples, une "mise à jour" du mariage ne justifierait pas un abandon des PACS. So ?
En gros, c'est pas que pour les "couples", si ? Contrairement au mariage. Donc, si c'est pas que pour les couples, une "mise à jour" du mariage ne justifierait pas un abandon des PACS. So ?
Lalie Bulle;3727864 a dit :Euh je pense à un truc là, pour celles qui débattent de la forme (historique / politique / sociétale toussa) du mariage (très intéressant d'ailleurs tout ce que je lis), et qui du coup "l'opposent" au PACS. Il me semble que ce dernier ne concerne pas que les couples, si ? C'est un truc "communautaire" si on veut, mettre les biens de deux personnes distinctes sous un régime de communauté proche du mariage non ? J'ai toujours eu en tête que n'importe qui pouvait se pacser, colocataires, amies, frères / soeurs etc. Genre, si tu habites avec ta meilleures amie c'est plus simple légalement avec des arrangements du PACS ou quoi. Je me gourre ? Que celle qui savent ce qu'il en est me l'expliquent simplement svp
En gros, c'est pas que pour les "couples", si ? Contrairement au mariage. Donc, si c'est pas que pour les couples, une "mise à jour" du mariage ne justifierait pas un abandon des PACS. So ?
Je ne suis pas spécialisée dans ce domaine mais j'ai quand même quelques souvenirs de mes vieux cours (j'aime bien faire genre j'suis vieille) (mais en fait non) et selon l'article 515-2 du code civil, on ne peut pas contracter un pacs entre collatéraux, ascendants (bref, pas entre personnes de la même famille), et les textes imposent une communauté de vie et une solidarité aux dettes communes, donc ça ressemble quand même au régime des couples mariés, mais en version édulcorée (entre autres exemples, aucune obligation de fidélité et on peut se marier avec quelqu'un d'autre en étant engagé dans un PACS, ça le dissout, c'est donc objectivement moins fort qu'un mariage, en plus de ce qui a été dit auparavant sur les droits), mais on assiste de plus en plus à un rapprochement de droits entre les deux régimes, ce qui fait que si on continue comme ça, y a un des régimes qui ne servira plus à grand-chose... limite je me dis qu'on pourrait supprimer le mariage, faire migrer les droits du mariage vers le PACS et ne plus garder que le PACS, parce qu'on dirait que c'est plus un problème de terminologie qui divise les gens qu'un problème de droits, tout le monde serait content).
Comme ce que je raconte est tout sauf exhaustif (pour que ce soit complet, il faudrait faire un post long comme le zizi de Ron Jeremy, je t'invite à aller lire sur legifrance les articles 515-2 et suivants du code civil (voire la jurisprudence qui va avec, c'est de suite plus rigolo), et si quelqu'un a des trucs à corriger et à rajouter, ça m'intéresse aussi !
Edit : à mon humble avis, le pacs avec une amie c'est le truc qui risque de foutre l'amitié en l'air, c'est vraiment un truc que j'essaierais pas, mais bon...
Merci d'avoir pris le temps de répondre Deutsche G. Donc ça se rapproche fortement, pas pour les gens de la même famille, mais plus ouvert tout de même que "couple". Bonne idée pour legifrance j'y avais pas songé.
Oui je pense pas non plus que ce soit le bon plan, enfin c'est facile à annuler au cas où tu te prends la tête avec ton amie au pire ^^. C'était juste pour donner un exemple autre que le couple
Donc ça se rapproche fortement, pas pour les gens de la même famille, mais plus ouvert tout de même que "couple". Bonne idée pour legifrance j'y avais pas songé.Oui je pense pas non plus que ce soit le bon plan, enfin c'est facile à annuler au cas où tu te prends la tête avec ton amie au pire ^^. C'était juste pour donner un exemple autre que le couple
m--go;3723186 a dit :
Oh moi j'avais pris L'adoption pour les homosexuels ,personne n'était homophobe dans ma classe donc y a pas eu de débat ni rien. Peut être que tu pourras les convaincre de la stupidité d'être homophobe!
Lady de Nantes;3727218 a dit :
Je comprends ton incompréhension, mais je me dis que peut-être on a tendance à prendre le problème du mauvais sens, dans le sens où on pense que les opposants au mariage pour tous ont un problème avec les personnes qui veulent se marier, alors que c'est peut-être qu'elles ont un problème avec la notion de mariage civil, que je trouve un peu bâtarde.
Je m'explique : on dit certes que le mariage civil est à détacher du mariage religieux. Evidemment. Ceci dit, comme l'a dit une madz, le mariage civil a indéniablement des racines judéo-chrétiennes : le devoir de fidélité rappelle etrangement un des dix commandements divins et jusque dans les années 70, un enfant né hors mariage était dépourvu de droits successoraux car conçu dans le "péché" (30 ans, c'est pratiquement hier). Sans la religion, le mariage civil ne serait pas exactement le même. Les gens qui ont pondu ces lois n'étaient pourtant pas des "grenouilles de bénitier sans cervelle".
Bien qu'on s'éloigne de plus en plus de la morale religieuse en ce qui concerne le mariage (par exemple, la jurisprudence actuelle est particulièrement laxiste en ce qui concerne le devoir de fidélité entre époux), le mariage homosexuel c'est LA rupture totale entre le mariage judéo-chrétien et le mariage civil.
Bien que chrétienne je m'en réjouis, mais je conçois que des gens ne comprennent pas pourquoi depuis deux cent ans les principes du mariage civil sont largement calqués sur ceux du mariage judéo-chrétien (ce qui crée une bonne confusion) et pourquoi maintenant, paf ! ça changerait, d'un coup.
Je conçois que ça puisse être déroutant de ne plus reconnaître le mariage tel qu'on l'avait conçu toute sa vie (j'aime bien le mot conçevoir, ce soir !), qu'on ait l'impression que le mariage ne corresponde plus à rien.
Tout ça ne veut pas dire du tout que je suis contre le mariage gay, mais bon, ce changement, c'est aussi une grosse rupture pour certains qui ont peut-être besoin de temps pour assimiler une fois pour toutes qu'en 2012 le mariage civil n'a plus rien à voir avec le mariage civil de 1804, alors j'ai pas envie de leur jeter la pierre trop fort. Ca viendra de toutes façons.
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