Mes bonnes résolutions cinéma de l'année 2018

[DarkVador-au-sauna]

@candyclown Film léger ça n'est pas forcément synonyme de film bas de gamme/qui véhicule des idéologies racistes ou sexistes. (Après je suis encore d'accord avec ce que tu dis, tout n'est pas faisable non plus et il y a beaucoup de choses critiquables, mais c'est dommage de directement associer ça...)

@L'atrabilaire Et du coup en quoi quelqu'un qui n'aurait vu que des films d'auteur serait légitime pour critiquer des films d'action ? Et effectivement, là dessus on ne sera pas d'accord, pour moi ça n'a pas de sens de comparer des genres différents. Ce serait comme comparer une chanteuse d'opéra et une rappeuse : je n'en vois pas la pertinence si ce n'est pas basé sur un socle un minimum commun.
Et du coup bah... ça dépend de ta vision du cinéma aussi en fait, tout le monde ne cherche pas dans un film une expérience esthétique transcendantale. Par contre s'interroger sur le classicisme ce n'est pas mettre tout au même stade de légitimité (on dirait presque le fameux "nivellement par le bas" ) c'est déjà s'interroger sur la pratique. Donc si un jugement est forcément un minimum relatif, vu qu'il s'inscrit dans un cadre et un contexte donné. Et après plus que les jugements sur les films en eux-même (je vais me répéter mais je n'ai jamais dit que tous les films se valaient) c'est aussi la manière de les faire qui peut poser problème.
Je crois pas qu'on se soit très bien comprises sur ce que j'entendais par "effet sympa", mais soit. Mais ne t'inquiète pas je n'ai pas de mal à comprendre ce que tu me dis. Et effectivement, par exemple, personnellement j'ai détesté "à bout de souffle", qui est souvent cité en référence et que j'ai trouvé pompeux, convenu et cliché du début à la fin.

 

[L'atrabilaire]

@DarkVador-au-sauna Ben s'il n'en a pas vu du tout je ne pense pas forcément qu'il serait légitime. Il peut livrer des a prioris plus ou moins sensés. Mais pour moi film d'auteur n'est pas un genre et recouvre des genres extrêmement différent. Alors que les films d'actions, et même les films mainstream sont à mon avis moins variés, fonctionnent de la même façon, parce que justement ils ont l'impératif financier qui implique qu'ils soient savamment calculés. Donc forcément c'est limitant. D'ailleurs il y a pas mal de films de genre, d'action ou mainstream qui sont qualifiés de films d'auteurs, parce qu'ils relèvent quand même de choix esthétiques forts et originaux et potentiellement ou non d'un système de production indépendant.
Mais justement on peut facilement fonder un socle commun minimum... Les critiques musicaux peuvent être spécialistes mais peuvent aussi être généralistes, et juger aussi bien une chanteuse d'opéra qu'une rappeuse, avec un socle de critères communs.

Oui c'est ma définition d'une expérience esthétique, mais je pense qu'elle qu'elle est rationnellement universelle et que tout le monde devrait la concevoir ainsi. Ce n'est pas parce que d'autres n'ont pas la même que cela contredit ce qu'est l'art dans l'absolu, peut-être que les individus font une mauvaise utilisation d'une chose, ça arrive. Bref, il est impossible de me faire penser qu'il n'y aucun absolu concernant l'art (ou quoi que ce soit d'ailleurs), cette idée me hérisse les poils Et nous empêcherait d'avoir une telle discussion.

Ah mais comme tu peux t'en douter je n'ai aucun problème avec l'interrogation. Mais enfin parfois, il semble qu'il y ait une finalité sous-jacente, on ne se contente pas de réfléchir sur l'impact sociologique des jugements de goût. La plupart des interventions que je lis c'est des lapidaires "c'est classiste". En gros c'est pas bien, et donc il faudrait pas penser comme ça, et dire ça. Et puis le problème c'est que si moi je n'ai pas de souci à me dire que nos goûts sont aussi influencés par divers facteurs, ce type d'analyse sociologique tombe dans l'extrême inverse de ne l'analyser que sous ce prisme là, sans aucune connaissance esthétique, et de n'expliquer nos goûts, nos habitudes, nos idées, etc, que par l'appartenance sociale, que par la détermination, et en n'insistant que sur la violence symbolique qu'ils peuvent engendrer, en faisant fi des notions de libre arbitre ou d'absolu dans la rationalité et la sensibilité.

Du coup qu'est-ce que tu entendais par "effet sympa" ?

Et en quoi as-tu trouvé À bout de souffle cliché ? Je ne l'ai pas tant aimé que ça non plus mais je ne considère pas que c'est un mauvais film du tout.

 

[DarkVador-au-sauna]

@L'atrabilaire Le fait de ne pas avoir de financements c'est peut-être aussi limitant (pas de la même manière, certes). Et, personnellement, je trouve qu'il y a aussi pas mal de "films d'auteur/indépendants" qui fonctionnent de la même façon. Par contre des films d'action qui sont considérés comme des films d'auteur comme ça rien ne me vient à l'esprit, tu as des exemples ?
Oui mais est-ce que ce serait pertinent de les comparer entre elles ? C'est ça que j'essayais de soulever, vu que (si j'ai bien compris), tu ne vois pas l'intérêt d'établir une hiérarchie à l’intérieur des genres mais entre les genres eux-mêmes. Sauf que tous peuvent avoir du bon et du moins bon, donc je ne comprends pas trop la pertinence de comparer deux choses qui n'ont pas grand chose de comparable. Pour en revenir au cinéma, je ne vois donc pas l'intérêt d'établir une hiérarchie entre les genres alors qu'il peut y avoir des chefs d’œuvre dans chaque catégorie (et des navets ) et que ça ne répond pas nécessairement au même objectif (par exemple comparer une comédie ou un drame ça me semble un peu complexe, et je ne vois pas le but).

Ben qu'il y ait un absolu en matière d'art ça impliquerait que tout le monde aime et soit réceptif à la même chose, et c'est pas vraiment le cas, non ? Un exemple super connu, le Nô c'est considéré comme une "haute forme d'art" mais je ne connais pas beaucoup de gens qui n'ont pas grandit dans la culture japonaise (ou en en étant proche) et qui l'apprécient vraiment. On apprend à apprécier quelque chose, à y être sensible, donc c'est pas forcément universel. (bon et perso j'aurai jamais la présomption d'aller dire à quelqu'un qui n'apprécie pas la même chose que moi, les mêmes formes artistiques, que c'est parce qu'il en fait un mauvais usage mais on ne doit pas avoir la même vision ).

Ben il y a toujours une finalité sous-jacente, non ? Toi aussi tu sembles poursuivre un but avec tes interrogations (ou affirmations ). Ce n'est pas qu'il n'y a aucune connaissance esthétique, simplement ce n'est pas l'objet d'étude. Et ça dépend, il y a aussi des approches sociologues beaucoup moins déterministes (mais le libre arbitre s'exprime dans un cadre, et effectivement en sciences sociale en remet en cause l'absolu, justement pour ces raisons de contexte, donc oui tu risques pas trop d'en trouver dans ce type d'analyse).

Par effet sympa j'entendais tout simplement film qui redonne un peu le moral/le sourire.

Je l'ai trouvé absolument sans intérêt, les personnages étaient super stéréotypés, les dialogues sonnaient faux... en fait j'ai juste eu l'impression pendant tout le film qu'on appuyait un espèce d'aspect un peu provoc mais juste terriblement creux. Mais après j'ai un problème avec les films qui essayent de se donner un genre (bon en gros j'ai trouvé ça très pompeux pour que ce que c'était et je comprend vraiment pas l'emballement ).

@candyclown Autant pour moi, j'ai mal compris alors.

 

[L'atrabilaire]

@DarkVador-au-sauna Si si, c'était peut-être pas clair, mais je disais que je comprenais bien qu'on compare au sein d'un même genre, que ça paraissait plus facile et logique. Mais je pense aussi qu'il n'y a pas rien avoir entre différents genres, qu'il y a des caractéristiques intrinsèques dans tout art qui porte du coup en lui-même ses propres exigences, et qu'en ce sens on peut très bien comparer un film dramatique et une comédie. Par contre je ne prônais pas spécialement le fait de hiérarchiser les genres en eux-mêmes. Je ne pense pas du tout qu'il y aurait un classement évident. Mais je pense que c'est possible aussi, que ou cela se fait par rapport a un contexte historique large où on verrait des constantes, où alors dans un contexte donné justement (ex : dire que la comédie aujourd'hui en France est extrêmement pauvre), ou cela peut aussi se faire naturellement à force de voir des films, il y a des genres que l'on estime plus que d'autres justement parce qu'ils répondent davantage à nos critères. Peut-être qu'il y a des genres que j'estime moins que les autres parce que j'attends d'un film une espèce de totalité, et si la majorité des films d'action ne sont pas très stimulants intellectuellement, ou même les films d'horreur par exemple, et bien cela va m'ennuyer, et ne pas répondre à ce que j'attends du cinéma.
Et pour les blockbuster d'auteurs : Mad Max Fury Road, Les dents de la mer, certains Verhoeven, Nolan, Carpenter... C'est à débattre ensuite, mais dans le milieu du cinéma ils sont reconnus aussi comme des films d'auteurs.

Rapport au Nô :
L'absolu en l'occurrence il est pas tant dans des goûts précis, aimer tel ou tel film, tel genre, de tel pays, mais dans le rapport à un art.
Et c'est pas un absolu factuel (est-ce que tout le monde a le même rapport à l'art ?) mais idéel (est-ce qu'il n'y a pas un seul bon rapport à l'art ?).
Je comprends que ça semble présomptueux, mais c'est juste parce qu'on a pas l'habitude de hiérarchiser dans ce domaine, et que comme l'art on se dit que c'est futile ben vaut mieux embêter personne pour éviter les bagarres en plus Mais au fond c'est tout aussi présomptueux que de penser qu'il y a des absolus en politique ou dans n'importe quel domaine ! La confusion vient du fait qu'il y a une part de sensible et de subjectivité dans l'expérience esthétique, mais ça ne veut pas dire pour autant que cela tombe totalement sous le coup de la relativité et qu'il n'y a aucune vérité.
Mais après oui il y aura toujours des facteurs culturels et sociaux qui pourront faire relativiser les absolus, mais comme on ne fait que baigner dans le relativisme en matière d'art aujourd'hui, je prends le contre-pied. Parce que je trouve ça plus intéressant, et parce que je reste persuadé qu'une forme d'universalité est plus prégnante en art.

Oui du coup c'est bien ce que j'avais compris pour l'effet sympa. Mais donc de même, remonter le moral ou faire sourire ne suffit pas pour un moi à faire d'un film qu'il soit bon (ou pas si mauvais).