Mon mec veut s’engager dans l’armée, et ça me dérange

M

Membre supprimé 350151

Guest
Vrai question mais du coup c'est ok de minimiser les discriminations en pourrissant le débat ? Au nom du respect du vécu d'autrui c'est ok de faire des comparaisons insultantes ? C'est bon à savoir parce que il y a des messages vraiment graves en fait.

Insultantes pour qui ? Je t'ai vu plein de fois parler aux noms des gens qui ont subis du harcèlements. J'ai été victime de harcèlements, et ça m'a gênée que tu "parles pour moi". :dunno: Aucun harcèlement est plus grave qu'un autre. Prétendre qu'un harcèlement est risible et d'autres plus graves, je ne me retrouve certainement pas dedans, encore plus quand il s'agit de se moquer d'une personne qui tente d'apporter son vécu. De ce fait, je ne comprends pas pourquoi tu insistes alors que Mymy est intervenue et que ce n'est vraiment pas le sujet de l'article.

Et justement, pour y revenir, je note que certains participants ont édités leurs commentaires initiaux à cause de la tournure du débat. Ca me semble d'autant plus important de se recentrer.
 
J

Jesilma

Guest
@ Nienke Oui quand on a subi un harcèlement raciste ou homophobe c'est très violent que lorsqu'on parle de ces sujets on vienne te parler de telle expérience personnelle vécue par des privilégiées devant laquelle on devrait encore une fois se taire et laisser le débat dévier. Franchement si le sujet avait été le harcèlement scolaire en général ça ne m'aurait pas du tout choquée mais là avec en plus les sous-entendus insultants sur les profs WOW... Ce n'était ni le lieu ni la manière de faire, je ne sais pas ?
La question c'était le danger que l'extrême droite à l'armée ou l'école peut faire peser sur des populations marginalisés. Pourquoi encore invisibiliser ce qu'elles subissent ?
 
Dernière modification par un modérateur :
20 Janvier 2020
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En fait je pense qu'on peut reconnaître que le harcèlement est toujours aussi grave pour les victimes et qu'il n'y a pas de hiérarchie dans les souffrances individuelles.

Mais que c'est ridicule de mettre sur le même plan le danger que représentent pour l'ensemble des élèves les idéologies d'extrême-droite (le grand remplacement, la transphobie, tout ça) et les idéologies d'extrême-gauche (de quoi parle-t-on exactement d'ailleurs ? le refus des inégalités économiques, la lutte des classes ?).
T'as juste à regarder des organisations comme l'UNEF pour comprendre où est le problème avec l’extrême-gauche et la gauche décoloniale dans les administrations.
Sur le papier c'est toujours les belles valeurs qui sont mises en avant (tout le monde fait ça d'ailleurs), mais dans la réalité des faits t'as énormément d'oppression, de sexisme, de comportements violents, de propagande, d'exactions, de délation et de non-tolérance de ce qui est globalement différent. Bref des valeurs d'extrème-droite visiblement.

Alors bien sûr qu'il ne faut pas jeter le bébé avec le bain, que les idées sont parfois nobles en tant que tel (la lutte des classes, le vivre-ensemble, la tolérance et tant d'autres), mais c'est au mieux naïf de penser que les gens de gauche sont plus safe que ceux de droite en tant qu'individus pour leur simple opinion politique (comme dit plus haut, tu peux être de gauche pour 10001 raisons, et tu peux être un gros connard quand bien même tu te revendiquerait "humblement" de toutes les qualités humanistes).
Un peu simpliste et très polarisée comme vision si je peux me permettre.

Personnellement j'attends toujours qu'on me cite un pays avec un gouvernement très à gauche qui n'est pas problématique, mais soit on me répond que c'est pas le vrai communisme, soit on me cite des ZAD.. Alors bon, je me dis que la gauche est surtout une chimère idéologique pour justifier le totalitarisme.
 
28 Avril 2015
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@Jesilma

Je pense pas que le problème soit d’avoir ce genre de débats, je pense qu’il t’a plutôt été reproché ta façon de t’exprimer assez sarcastique.

Et en soit le sujet a dévié mais j’ai l’impression que tu as du mal à voir le harcèlement en dehors des prismes : sexe, sexualité et couleur alors qu’en soit en terme de harcèlement j’ai quand même l’impression que ça peut toucher tout le monde. Et à l’inverse, tout le monde peut être harceleur, de gauche ou de droite, tout le monde est capable de violence ou presque. Il y a qu’à voir comme c’est banalisé sur twitter et ça venant aussi bien de gens de gauche que de droite. Et j’ai parfois l’impression que le pire c’est que ça provoque un sentiment d’impunité si tu penses être dans le bon camp et que ceux que tu harcèles sont dans le camp du « mal ».

Du coup personnellement les enseignants, les soignants de gauche qui seraient gentils, moi j’y crois pas du tout. :hesite:
 
J

Jesilma

Guest
@PetitePaille
Mais je n'ai jamais dit que le harcèlement n'avait que ces prismes là ?? Surtout en milieu scolaire où il n'y a parfois aucune raison spécifique au harcèlement, juste un phénomène grégaire envers une personne ?
Mais oui, le fait de faire passer UN PRIVILÈGE (ici la richesse) au même plan que les discriminations dans ce débat me choque personnellement beaucoup.
Après on a pas tous la même vision des inégalités économiques. Mais me reprocher d'être sarcastique après ça voilà quoi...
 
28 Juin 2011
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Le harcèlement pour moi c'est non dans tous les cas - et pour répondre à @Calamity Jane , non je ne fais pas une gradation des souffrances. Par contre je trouvais fallacieux ce que @Bellinda tentait de faire passer, en comparant un élève de couleur/lgbtq/souffrant d'un handicap/venant d'un milieu défavorisé à un élève favorisé, de manière à mettre en balance ces différents statuts. Un élève venant d'un milieu favorisé peut être évidemment harcelé, pour statut social ou d'autre raison. Mais son statut social ne va pas l'exposer à un risque élevé de discriminations systémiques. Pour moi, tenter de mettre à égalité des positions différentes dans la société c'est vouloir gommer l'existence de ces discriminations systémiques. Mais ce n'est pas pour autant que je remets en question les expériences personnelles d'harcèlement partagées ici, quel qu'en soit la nature.

Et c'est aussi important de souligner que les idées de l'extrême gauche sont carrément inaudible dans le discours public alors que celles de l'extrême droite sont devenues plus mainstream. Tentez de proposer la mise en place de kolkhoze ou de goulags pour la classe ennemie ou encore, plus soft, de supprimer la propriété privée, ça ne sera pas du tout recevable, par contre c'est courant de pouvoir parler librement de limiter la migration - même celle liée à l'asile - ça s'est même démontré lors de la crise humanitaire qui a frappé la Syrie lors de la dernière décennie - quelques dizaines de milliers de refugiés ont été accepté sur le territoire français avec pour comparaison l'Allemagne qui a pris un million de refugié. Ou encore que les droits des travailleurs ont été rogné et qu'il est courant d'entendre des propos sur ces paresseux qui ne veulent pas bosser.

Il est possible cette année que pour la troisième fois en une vingtaine d'année qu'un candidat d'extrême droite soit face à un candidat de (centre)-droite. Ça montre l'importance de la mouvance d'extrême droite dans la population qui s'accompagne d'une banalisation de propos contre les étrangers, les personnes LGBT+, les personnes défavorisées, discriminant envers les femmes - pour rappel Zemmour a culpabilisé les mères célibataires - ces bougresses en se séparant de leur compagnons (parce que c'est bien connu les hommes ne quittent jamais leur partenaires) coûtent à l'Etat.

Faire partie d'une minorité ciblée constamment par la droite et l'extrême droite c'est comme un vécu différent que de venir d'un milieu favorisé. Je le répète, je trouve innacceptable le harcèlement d'un enseignant ou de ses camarades envers un élève, quel que soit leurs statuts respectifs. Mais l'argument de Bellinda c'est, à mon avis, une stratégie pour détourner la conversation qui portait sur l'armée et sa composition.

Pour en revenir à l'article en lui-même, l'autrice de la lettre fait part de ses préjugés, elle le dit bien elle-même. La réponse est un peu maladroite - d'ailleurs je ne suis pas sûre que l'humour se prête bien à une sorte de courrier du coeur.

Je pense malgré tout que l'article aurait malgré tout pu ouvrir un débat sur l'image qu'on se fait de l'armée, de nos préjugés - et au fond, que sait-on d'elle, de ses actions et pourquoi on peut ressentir un malaise d'avoir quelqu'un de très proche qui s'engage dans celle-ci? Une certaine méfiance de l'armée ne me paraît pas aberrant en vue des inactions commises par des troupes armées depuis toujours. Et paradoxalement on (en tant que société) bénéficie de la présence d'une armée (je sais que ce point peut se discuter) malgré le fait que ces dernières décennies les droits humains se sont de plus en plus imposé dans notre vision de construction de la société. Il y a un paradoxe entre nos valeurs démocratiques d'Occidentaux et ce que les armées font à l'étranger - et que souvent on ferme les yeux. C'est aussi des sociétés de plus en plus militarisées qui ont conduit aux désastres du 20e siècle, avec par excellence les fascistes, les dictactures militaires ou encore communistes. Je pense que c'est ce qui fait le plus peur par rapport aux extrêmes. Et dans un contexte où c'est plutôt une droite dure qui est en puissance, c'est normal que c'est l'extrême droite qui cristalise le plus de peurs pour une partie de la population, d'autant plus si elles se sentent visées en tant que minorité ou par son genre par celle-ci. Je verrais les choses différemment si l'extrême gauche avec une vision stalinienne deviendrait normalisée mais on est d'accord que c'est pas le cas. C'est dans cette perspective que le débat entre l'extrême droite et l'extrême gauche me paraît biaisé parce que les deux n'ont pas le même poids et la même influence de nos jours.

Alors oui effet, comme l'autrice de la lettre je serais surprise si mon compagnon m'annonce demain qu'il s'engage dans l'armée, et bien que je sache que tous les militaires ne votent pas pour l'extrême droite, c'est quand même une plus grande proportion que la population générale. Ça + le flou que je ressens par rapport aux missions de l'armée et une histoire pas forcément tendre envers le rôle de l'armée, ça me mettrait mal à l'aise.

Bien sur mon inconfort peut se relever injustifié, mais je pense que l'autrice de la lettre peut exprimer ses peurs sans que celà entraîne une critique envers tous les individus qui composent l'armée. C'est dommage que ce débat ait été dilué parce que je pense qu'il y a plein de choses intéressantes à dire.
 
22 Mai 2015
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J'adore comment un glissement est opéré par certaines personnes de l'extrême-droite vers la droite. La critique sur l'armée qui a été faite initialement est que les militaires votent majoritairement à l'extrême-droite, pas juste à droite. Pour préciser les choses, majorité relative pour les militaires (et j'ajouterais majorité absolue pour les policiers) d'après les sondages. Au passage, j'invite la personne qui confondait les termes "majorité" et "tous" à vérifier la différence entre majorité absolue et majorité relative.
 
17 Décembre 2021
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Pour revenir au sujet de l'article : je dirais aussi à la Madz que tout dépend du type de sociabilité qu'affectionne son copain habituellement et de ses attentes. Est-ce qu'il est du genre bande de mecs/on est sexiste mais c'est pour rire/et on gueule dans la rue alors qu'il est 23h10 à la base ? Est-ce qu'il est/veut être pote avec ses collègues ? S'il est potes avec ses collègues, est-ce que ça veut dire qu'elle aussi doit les voir régulièrement ? est-ce qu'ils vont venir chez eux, sortir ensemble régulièrement ? est-ce qu'il s'attend à ce qu'elle fasse à manger pour tout un régiment deux fois par mois ? :cretin:
Dépendant de ses réponses, et de comment seront effectivement lesdits futurs collègues, y'a moyen que ça se passe tranquillement.
 
27 Juin 2017
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Je sens que je vais le regretter, mais je me lance.
Attention, je vais défendre l'armée ! et même la droite. Si certaines préfèrent ne pas lire je comprends, je met en spoiler.


Personnellement, je ne nie pas que l'armée et la police sont majoritairement de droite ou d'extrême droite.
Pour ceux qui s'engagent avec l'idéal de protéger les autres, de défendre son pays et sa tradition, qui sont dans le délire (certes archaïque mais séduisant) de la noblesse d'épée, ça paraît assez logique de voter pour des partis qui mettent en avant la mise en valeur de l'identité traditionnelle française et la sécurité (je parle idéologie générale, pas de concret ni de jugement bien ou mal).
Par ailleurs je fais vraiment le distingo entre l'individu et l'opinion politique.

Ma grand mère vote à droite, et penche un peu vers l'extrême droite, et c'est la personne la plus gentille et dévouée aux autres que je connaisse. Elle garde ses opinions pour elle, sauf quand je demande à ce que nous en discutions, elle fait l'effort de comprendre et de respecter mon point de vue. Par ailleurs elle n'est ni raciste, ni sexiste, ni homophobe. Mais elle se perds complètement dans les débats d'identité de genre et est fermement contre la GPA, soit les points les plus clivants diabolisés par l'extrême droite.
En revanche elle est xénophobe. La France d'aujourd'hui ne ressemble plus à celle de son enfance et ça lui fait peur, elle ne trouve pas que l'évolution est positive sur certains plans (notamment certaines différences d'éducation qui peuvent s'exprimer dans les lieux publics et qui dans sa culture à elle constituent de l'impolitesse, du non respect des autres, ou le fait qu'il n'y a plus un seul boucher qui ne fait pas du halal à son marché. Des détails pour certains, des faits qu'elle grossit à la loupe dans son cas). Ce qui est bien avec elle c'est qu'elle est très ouverte à la discussion et très empathique, elle réfléchit sincèrement à ce que je lui dis et essaye de voir les choses sous un autre angle, avec plus ou moins de succès. Face à elle, je ne peux pas faire moins et cracher sur ses ressentis, même si je ne partage pas ses croyances.
Bref, j'ai plusieurs personnes dans mon entourage que j'estime et apprécie malgré des avis divergents politiquement (et non humainement). Bon, j'admets qu'en dehors du 3e âge, je ne connais personne qui vote extrême droite (parmi les gens dont je suis assez proche pour savoir qui ils votent, ce qui est loin d'être le cas de tous les gens que je fréquente et apprécie). Mais droite oui, et même sans voter extrême droite, ils peuvent ne pas avoir la répulsion que j'éprouve pour ce parti. De la même manière que je vote à gauche, mais que parfois ponctuellement certaines mesures d'extrêmes gauche ou au contraire plus centristes me parlent.

Pour prendre l'exemple de mes amis policiers, je conçois que ce soit difficile de ne pas développer de biais xénophobes quand tu es confronté toute la journée à des incivilités et infractions/délits plus ou moins violents de personnes dont on ne peut pas manquer de remarquer à la longue que ce sont souvent des français d'origine étrangère ou des étrangers. Alors les plus intelligents rationalisent, c'est une déformation professionnelle, c'est le secteur géographique et le métier qui veut ça, il y a des facteurs socio économiques en jeu qui expliquent le phénomène, le système d'intégration est défaillant, la ghetoisation orchestré par les gouvernements est aussi en cause, le manque de moyen, de prise en charge, etc. Mais c'est toujours plus compliqué de rationaliser un ressenti. Et pour autant, ces policiers que je connais personnellement, biais ou pas biais, c'est le genre bon samaritain qui vont toujours chercher à aider les autres, quel que soit leur origine, en uniforme ou en civil. Néanmoins on peut comprendre parfois l'enthousiasme modéré et la lassitude d'avoir affaire a des gens agressifs envers toi en tant qu'individu à cause de ce que ta fonction représente (en face les victimes de racisme ressentent la même chose, c'est un cercle vicieux). Je dirais aussi que quand tu es quotidiennement confronté à de la violence et du rejet, tu t'endurcis, tu t'habitues.
Je ne nie pas qu'il y a beaucoup de policiers qui sont des enfoirés, des clichés sur pattes, qui n'ont aucun sang froid, aucun professionnalisme, et qui sont allés dans la police non par vocation mais par défaut (car il suffit d'un bac pro/général et de réussir un concours dont le niveau est sans cesse tiré vers le bas) et/ou pour jouir de l'autorité et de la violence légale. Le policier voyou en somme. D'ailleurs les policiers qui sont entrés dans la boîte par vocation sont souvent en souffrance. Ils se sentent impuissants, en perte de sens, et quand ils peuvent agir, la hiérarchie ou le système judiciaire ne suit pas toujours derrière. Comme toute la fonction publique, les conditions de travail et de formation dans la police se sont nettement dégradées. Je pense que ça ne doit pas être plus reluisant dans l'armée.

Pour finir je dirais que mon compagnon aime beaucoup l'armée. Quand il était petit, il allait chez les scouts en camp d'été et pour lui qui se faisait harceler à l'école et qui avait une situation familiale pas terrible, ça l'a beaucoup aidé. Il y a trouvé de son côté des valeurs d'entraide, d'inclusion, valeur du travail, un côté retour à la nature, à la simplicité et l'apprentissage de l'autonomie. Il y a rencontré la personne qu'il considère depuis comme son frère. Il a été dans la marine, puis réserviste. C'est une communauté finalement, comparable à d'autres.
Et il est devenu policier dans une volonté de servir et d'aider les citoyens dans le domaine de la justice et sur le terrain.
Il pense que la violence est inéluctable dans le monde tel qu'il est, que c'est utopique de penser le contraire, qu'un changement peut s'opérer mais que ce sera sur du long terme, et qu'en attendant il faut avoir les moyens de se protéger, de dissuader l'attaque. Je comprends. Je pense même parfois qu'il pourrait avoir raison. Cela n'empêche pas que l'armée et la police ont des dérives souvent graves, dont il est conscient. Il préfère lutter de l'intérieur par conviction personnelle. Mais nous avons régulièrement des débats sur la gravité des polémiques très médiatisées. Même quand on est pas d'accord, je trouve toujours son point de vue intéressant, différent.

J'ajoute que le cliché du militaire strict et coupé au carré ne corresponds pas à mon copain (bordélique, mal coiffé, mal rasé, mal fagoté XD).

Bref, tout ça est super brouillon et uniquement basée sur mon expérience personnelle et sûrement pleins de contradictions et superficiel, la réflexion n'est pas poussée très loin. C'était pour apporter un peu de nuance, un ressenti différent. Je pense que la madz peut essayer d'encourager son homme à réfléchir à ce que signifie l'armée pour lui. Si elle l'aime, qu'elle pense que c'est une bonne personne, qu'elle arrive à comprendre et compatir avec les raisons et valeurs qui le portent vers l'armée, je ne vois pas pourquoi ce serait rédhibitoire sur le principe. L'armée est loin d'être parfaite et clean, mais nous avons tous nos contradictions (après tout, je ne suis pas vegane malgré mes beaux principes).
Par contre, côté pratique c'est un engagement qui peut être très impactant comme cela a déjà été dit, selon le poste occupé, donc il faut bien peser cet aspect. Pourquoi pas se renseigner, faire un test, et peut être que cette expérience mènera à autre chose ensuite qui sera totalement différent.

J'espère n'avoir blessé personne.
Je suis probablement influencée par mon goût immodéré de l'heroic fantasy et des films de guerre épiques ^^'

Je ne sais pas si je répondrais aux éventuelles réponses car je ne me sens pas la force de me lancer dans un débat polémique mais je lirais.

 
23 Mai 2018
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@haricotbleu
J'aimerais bien savoir quelle différence tu fais entre racisme et xénophobie sachant que

1/ tu mets dans la même phrase
des français d'origine étrangère ou des étrangers

2/ je ne connais pas grand monde qui se promène dans la rue avec sa carte d'identité sur le front. Il y a donc clairement un biais raciste au moment de décider qui est français ou non, ou plutôt qui a l'air suffisamment caucasien pour être respectable. Je ne crois pas qu'on s'inquiète du grand remplacement par les Anglais en Dordogne (détrompez moi si c'est faux)

Tu n'es pas la première que je vois faire la différence et je ne comprends sincèrement pas

Edit : je me permets de citer malgré le spoiler car tu précises que c'est pour la sensibilité des lectrices. Je peux mettre en spoiler ou déciter si tu le souhaites
 
11 Novembre 2007
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Je lis ce topic en sous-marin depuis le début et je suis aussi frappée par le glissement qui s'est (volontairement ou involontairement) opéré entre droite et extrême droite :hesite: . Ce n'est quand même pas exactement la même chose (à la base, ou théoriquement hein mais dans le climat politique actuel c'est vrai que ça se discute...)...

Mais surtout j''ai une question, qui me taraude depuis des années, et qui à la lecture de certains commentaires ici revient de plus belle dans ma tête. Il me semble avoir lu à plusieurs reprises l'idée selon laquelle "ce n'est pas parce qu'on votre extrême droite qu'on est raciste".
Bien, admettons que cela soit vrai (à titre personnel je trouve ça très discutable) et que des personnes qui ne sont pas (ou ne se pensent pas) racistes votent pour des partis ou personnalités d'extrême droite, dans ce cas qu'est ce que ça veut dire ? Est-ce que ces personnes font abstraction de toute l'idéologie raciste et intolérante inhérente à un candidat ou un parti ? Elles les mettent de côté comme si ça n'existait pas et que ça n'avait pas de conséquences pour de vraies personnes ? Elles se disent "tant pis" pour les personnes racisées ou autre personnes qui sont/seront victimes de cette idéologie là ?
Vraiment ça m'interroge, peut-être que certaines d'entre vous se sont déjà posées la question ou bien qu'elles ont dans leur entourage des personnes team "Je votre extrême droite mais je suis surtout pas raciste".

Parce que du coup si ce genre de personne n'est pas vraiment raciste mais vote quand même RN ou Z par exemple, ça revient quand même à cautionner, à dire "OK" pour toutes les idées et propositions racistes et intolérantes de ces gens et dans ce cas je me demande si c'est vraiment "mieux" (dans le sens moins grave) que des personnes ouvertement racistes...
 

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