Mon mec veut s’engager dans l’armée, et ça me dérange

29 Octobre 2021
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@Matilda Verdebois

Mon propos est le suivant: le travail d'un enseignant est d'instruire, donc de transmettre des savoirs, le rôle des parents est d'éduquer. Dans l'anecdote que tu racontes, tu es dans ton rôle en ne répondant pas à la question de l'élève, parce que répondre aurait été équivalent à donner une opinion personnelle à un élève qui n'a pas encore les connaissances et l'indépendance d'esprit suffisantes pour apprécier ta réponse avec un regard critique.

Quand je vois où se situe la France au classement PISA, que de plus en plus d'élèves entrent en 6ème sans savoir lire, écrire ou compter, que le niveau de difficulté des épreuves de maths au bac ou au brevet est en chute libre et la consigne donnée aux professeurs de français pour donner la moyenne aux élèves de STI à l'écrit s'ils sont capables d'articuler une phrase "sujet - verbe - complément" correctement, je m'interroge sur les raisons de la baisse de niveau. Ce n'est pas une attaque personnelle - je sais bien que les enseignants la déplorent aussi - mais une inquiétude sur la formation des enseignants et ce qu'on leur demande de faire avec les élèves.

Mon propos est une réaction à celui de @Sophie L qui estime qu'avoir une majorité d'enseignants de gauche est nécessaire pour instaurer une "sécurité émotionnelle", ce que je ne crois pas. Je rappelle quand même ce qu'elle écrit:
Tous les enseignants ne sont pas de gauche, mais effectivement on est assez nombreux. Et tant mieux, les élèves ont le droit de se sentir en relative sécurité émotionnelle.
Pour répondre de manière plus générale à @Destiel Mok´ , @Pipistrelle. et @Alzire : je suis d'accord pour dire qu'une enseignant doit créer les conditions d'une vie de classe qui rend possible la transmission des savoirs et que ça passe aussi par encourager la tolérance entre les élèves et prévenir toute forme de discrimination pour éviter qu'un élève soit harcelé pour quelque raison que ce soit.

Sauf qu'il y a une différence entre, d'une part, montrer de la fermeté et faire preuve de pédagogie face à un comportement raciste ou homophobe, et, d'autre part, délivrer un enseignement idéologique. Comme l'a noté @Camility Jane , l'anti-racisme est une idéologie qui va bien au-delà de la lutte contre le racisme et il est naïf de croire qu'on peut enseigner l'anti-racisme en se limitant simplement à expliquer qu'il ne faut pas discriminer un élève en raison de sa couleur de peau. Plus concrètement: je trouve très bien qu'un enseignant reprenne un élève qui tient des propos racistes, je trouve en revanche problématique qu'un professeur d'anglais passe l'année à faire étudier à ses élèves des articles qui font la promotion du "melting-pot" ou qui expliquent à quel point Obama est extraordinaire (situation vécue, au collège et au lycée).

Je n'ai aucun problème à ce que les enseignants incitent les élèves à être tolérants les uns envers les autres et à se respecter.

@Sophie L
Si le seul fait d'enseigner des valeurs inclusives te fait dresser les poils, c'est que tu ne veux pas d'inclusion.
C'est un procès d'intention complètement gratuit, d'autant plus que je dis radicalement le contraire puisque je rappelle le rôle que doivent jouer les parents dans l'apprentissage de la tolérance et de la bienveillance.
Ce que je trouve inquiétant, c'est que tes valeurs soit-disant (sic) neutres qui en cachent d'autres soient distillées tranquillement sur ce forum. Sous couvert d'arguments intellectuels et très procéduriers, je crois lire justement l'idéologie contre laquelle je me bats : la masculinité toxique et le suprémacisme blanc.
Tu as vu de la "masculinité toxique" et du "suprémacisme blanc" dans ce que je dis? Simplement parce que je considère que l'instruction des savoirs fondamentaux doit être prioritaire? Ou parce que je suis en désaccord avec toi quand tu affirmes qu'un enseignant doit être de gauche pour la "sécurité émotionnelle" des élèves?

Je veux bien échanger et discuter, mais je ne vois pas vraiment l'intérêt si tu me prêtes des opinions qui ne sont pas les miennes à grand renfort de sophisme de l'Homme de paille.
 
J

Jesilma

Guest
@Belllinda
Tu n'as pas mis les pieds dans une salle de classe depuis combien de temps, en fait ?

Désolée mais tes propos sont complètement en dehors des réalités du métier. Et je ne comprends juste pas le vieux poncif du "niveau qui baisse" et le lien avec l'égalité des sexe, la lutte contre l'homophobie, le racisme etc. etc. C'est limite malhonnête et vraiment ridicule. Sur ce point il faudrait plutôt s'attaquer aux classes surchargées, aux profs non remplacés, aux restrictions de budgets...
Et juste pour clarifier : oui, c'est important pour la sécurité émotionnelle des élèves. Je dirais même que c'est indispensable, parce que c'est des sujets qui les concernent en fait. Je vois mal comment une petite fille peut étudier les mathématiques, les sciences, de manière optimale avec un prof qui pense qu'elle sera de toute façon nulle à cause de son sexe, comment un élève peut apprendre sereinement dans un milieu raciste ou homophobe etc. etc. C'est quand même une base.
Ce n'est même pas une question d'être un enseignant de gauche ou pas. Enfin oui, c'est être de gauche mais selon moi ça ne devrait pas, c'est juste que tu as des humains en construction en face de toi, avec leurs différences.
Et ça n'a rien à voir avec un prof qui passerait son temps à donner ses opinions politiques sur tout. Qui fait ça, en vrai ? J'imagine que ça peut exister chez les profs comme partout. Mais là bonjour ton mépris du métier quoi.
 
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J

Jesilma

Guest
Je crois que personne n'a dit qu'une personne de gauche ne peut pas être toxique ?
Par contre, oui, j'ai dû mal à imaginer comment une personne raciste, homophobe, sexiste peut assurer la sécurité affective des élèves ? Au bout d'un moment ça va quand même apparaitre dans son discours et sa relation aux élèves et ce sont ces derniers qui seront en première ligne.
 
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17 Décembre 2021
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Je comprends franchement le dilemme de la Madz de l'article, même si c'est peut-être formulé de façon un peu maladroite. C'est quand même un métier très particulier. Je comprends qu'elle s'interroge sur ses valeurs, celles de son copain et l'impact qu'elle veut que ces valeurs aient sur leur vie, et, tout en étant désapprouvant personnellement l'idée de contacter un psy à sa place (à moins que ce nouveau désir professionnel soit accompagné de changements inquiétants dans son comportement qui ne sont pas mentionnés là, ce qui est possible) et de "pathologiser" tout un corps de métier, je pense que c'est une conversation importante à avoir tous les deux, que cela finisse par la rassurer sur les motivations de son copain ou que ça les aide à déterminer qu'il vaut mieux se séparer. Et je comprendrais qu'elle s'inquiète également sur le plan personnel, le possible éloignement a déjà été évoqué, mais peuvent aussi se poser des problèmes de stress et de fatigue, de difficulté à concilier vie familiale et vie professionnelle, de potentielles expériences traumatisantes qui peuvent laisser des séquelles, aux scandales de bizutages et d'agressions sexuelles sur les deux sexes... Il y a plein de gens qui s'épanouissent dans l'armée, mais quand ce n'est pas le cas, ça peut vite être difficile à vivre.

Je suis d'accord avec @Esturgeon que c'est important que des profils différents intègrent des corps de métiers qui seraient trop homogènes (ici on parle particulièrement d'une dominance de l'extrême droite, mais la féminisation de certains domaines professionnels est un beau combat également), c'était même un objectif assez courant au siècle dernier dans les milieux de gauche et communistes en particulier, d'avoir un poids dans le plus d'endroits possibles et de ne rien laisser tomber aux mains de l'extrême droite, y compris l'armée. Bon, ça n'a pas eu l'air d'être un succès dans ce cas-ci. :lunette: Mais je pense que c'est bien plus facile de se lancer avec ce genre d'objectif dans d'autres professions qui n'ont pas un devoir de réserve aussi stricte que l'armée et n'ont pas (ou moins) cette position difficile "d'outil" de l'Etat avec l'aspect obéissance qui va avec. Ne serait-ce que la police, par exemple, qui a, elle, le droit d'avoir des syndicats (même si c'est un peu la foire et qu'on entend toujours parler que d'Alliance, il y a d'autres syndicats, y compris des syndicats qui ne sont pas de droite) (oui, il y a une CGT Police :cretin:). La culture de gauche est quand même particulièrement éloignée de celle de l'armée.

(Et pour participer au HS sur les profs, ne vous inquiétez pas, en 2017 ils ont voté Macron, ils ne sont plus si à gauche que ça. :lunette:
Et qu'on soit d'accord ou non, on s'appelle l'EDUCATION Nationale, donc oui, il y a une partie éducation, pas juste remplissage de cerveau avec des formules mathématiques et des pièces de Molière, ce que je trouve personnellement normal et essentiel, mais même si j'étais pas d'accord ben, on respecte quand même les programmes (à mon grand désespoir, je ne peux pas unilatéralement décréter de ne pas enseigner le programme de géographie en cycle 3 qui m'ennuie abyssalement et sur lequel je râle bien trop souvent à la maison). Oui, sans doute que nos opinions politiques influence nos pratiques professionnelles (après, je suis du camp "tout est politique" donc je ne vais pas dire le contraire :yawn:), que ce soit dans la relation avec les élèves et les parents, dans les pédagogies choisies, dans les œuvres étudiées... Mais 1. pas forcément de la même manière en fonction des personnes, et pas forcément dans le sens qu'on croit (je suis de gauche et pourtant perçue comme très vieux jeu sur certains trucs :coiffe:), et 2. on ne passe pas toute sa scolarité avec un même prof, c'est bon et important pour un élève de découvrir différentes façons de faire cours et d'apprendre, d'avoir à s'adapter à un style d'enseignant différent, à d'autres rapports à l'autorité. On ne cherche pas à leur refiler la carte d'un parti politique, on respecte les programmes, mais on n'est pas des robots. Ma personnalité influence ma pratique aussi, ma propre expérience de ma scolarité, mes études à la fac, mon humeur du jour influencent ma pratique professionnelle aussi. Les profs sont des humains, pas des robots distributeurs de savoirs (mais qui sait, certains parviendront peut-être à nous en faire arriver là).
Pour ce qui est des profs de droite et du fait qu'ils seraient de moins bons profs ou que sais-je : je ne pense pas qu'être économiquement de droite fasse de quelqu'un un mauvais prof (au pire un prof d'économie ennuyeux :lol:). En revanche, j'ai travaillé dans une classe où il y avait 2 élèves blancs sur 30, la plupart des parents d'élèves étaient étrangers, beaucoup de situations économiques précaires. Est-ce que quelqu'un qui pense que ces enfants ne devraient pas être là, qui compte sur la prochaine présidentielle pour les renvoyer dans un pays dont ils n'ont aucun souvenir ou qui pense que leur place future sera à l'usine pour les garçons ou à la cuisine pour les filles... est-ce que quelqu'un comme ça serait véritablement un bon prof pour ces élèves ?
Notamment au collège et au lycée quand les questions d'orientations se posent et qu'on sait que les profs ont un impact là-dessus, que les filles sont orientées différemment des garçons, que les enfants des quartiers populaires sont orientés différemment que les enfants de bourgeois ? Est-ce qu'ils leur expliqueront ce qu'est une prépa si leurs parents ne connaissent pas ? Est-ce qu'ils encourageront une ado noire à poursuivre une voie qui lui permette de devenir vétérinaire, ou est-ce qu'ils l'enverront en CAP Services à la personne ?)
 
M

Membre supprimé 332225

Guest
@Minnie0726 Non.
Sinon, regarde un peu les débats en ce moment, et ce qui émane de la droite. Tu as regardé le débat entre les candidats de la droite il y a quelques semaines ? Tu distingues leurs arguments de ceux de l'extrême-droite, toi ? Entre construire un mur anti-immigration, mettre fin à toute immigration, etc etc ? Très redondant et très xénophobe.
Ce n'est peut-être pas les valeurs de la droite traditionnelle (dont on peut aussi discuter, comme pour tout), qui est plus portée sur le travail, mais c'est ce que ça devient.
Et cette xénophobie, face à nos élèves non-blancs, je vois pas comment elle peut faire bon ménage.
 
29 Octobre 2021
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@Sophie L
Et cette xénophobie, face à nos élèves non-blancs, je vois pas comment elle peut faire bon ménage.
Je pense que personne n'est en désaccord avec ça.

De la même manière, je ne pense pas que ça fasse "bon ménage" lorsqu'un enseignant d'extrême gauche se retrouve face à des élèves issus un milieu favorisé avec des parents ayant un haut niveau de revenus.

En fait, on en arrive à une conclusion plutôt banale: c'est toujours problématique lorsque les biais idéologiques d'un individu font obstacle à la bonne exécution de son travail. Ça concerne les militaires, les enseignants, mais aussi d'autres professions, les juges notamment (voir par exemple le juge Simon et l'affaire de Bruay-en-Artois).
 
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Jesilma

Guest
@Belllinda
Mais... Mais... WHAT ? Sérieusement ? Il pourrait faire quoi, selon toi, un prof d'extrême gauche qui se retrouverait face à un élève issue d'une famille riche ? Quel rapport avec le racisme, le sexisme qui sont une haine des personnes ?

On a eu le délire des profs islamo-gauchiste, les profs qui font de "l'idéologieuh" et maintenant ça, ça devient de plus en plus ridicule...
 
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28 Juin 2011
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@Belllinda
Tu mets au même niveau un élève discriminé et un élève venant d'un milieu favorisé? (l'un n'empêchant pas l'autre évidemment). Wow.

Ça me fait penser à certains Etats américains qui sont en train de passer des lois pour que les enseignants ne puissent pas parler de racisme en classe parce que cela peut provoquer un inconfort chez les élèves blancs. Sachant que la société américaine s'est construite dès ses fondements sur un système raciste que ce soit dans le traitement des Amérindiens ou l'esclavage et en porte encore aujourd'hui les stigmates, c'est ahurissant de vouloir passer ça sous silence. Apprendre l'histoire de son pays de manière nuancée en y incorporant plusieurs points de vue c'est enrichissant, mais sous pretexte que le patriotisme ne peut passer que par un amour aveugle pour son pays, ça doit passer à la trappe ça me dépasse totalement. C'est comme glorifier un amour aveugle pour son partenaire, ça n'a rien de sain. La remise en question ça ne veut pas dire que celà amène à la haine, au contraire. Ça rend peut être plus humble.

Sur le sujet de l'armée, je pense que qu'une des choses qui me met le plus mal à l'aise c'est les rapports très hiérarchiques et l'obéissance totale l'autorité. Ça m'intéresserait de savoir comment les militaires jugent les décisions prises par le commandement de l'armée et du monde politique. Quelles sont leurs positions sur certaines actions de l'armée?
 
J

Jesilma

Guest
Non mais j'ai surtout l'impression que là, il y a vraiment un gros délire sur le pouvoir que peuvent avoir les profs... Qui sont sans cesse accusés de faire de la propagande et maintenant carrément de pouvoir s'attaquer aux enfants des riches XD Mais c'est d'un ridicule quand on connait le métier, quand on doit jongler avec le programme, le devoir de neutralité, les discours contradictoires de l'EN, et les parents sur le dos...

Non parce que autant un prof avec des biais racistes et racistes peut facilement invisibiliser l'apport des femmes/des personnes non-blanches dans l'enseignement dans sa matière, autant il peut influencer l'orientation d'un élève de milieu précaire...
Mais je ne vois pas ce qu'il pourrait faire face à de riches parents hein... Le coup du racisme anti-riches il fallait oser...

@Belllinda Je ne sais pourquoi tu attaques les profs depuis plusieurs pages comme ça, mais c'est même pas le sujet et là ça vire carrément à la diffamation en fait.
 
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29 Octobre 2021
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@Jesilma
Donc on peut dire qu'un enseignant d'extrême droite va discriminer et pénaliser un élève noir ou homosexuel, mais on ne peut pas dire qu'un enseignant d'extrême gauche va discriminer ou pénaliser un élève issu d'un milieu favorisé?

Pourquoi est-ce que tu m'accuses d'attaquer les enseignants au motif que j'envisage la situation dans laquelle un enseignant est d'extrême gauche et pourquoi est-ce que je ne pourrais pas faire exactement la même chose lorsque tu envisages la situation dans laquelle un enseignant est d'extrême droite?
Mais... Mais... WHAT ? Sérieusement ? Il pourrait faire quoi, selon toi, un prof d'extrême gauche qui se retrouverait face à un élève issue d'une famille riche ?
Et que pourrait faire, selon toi, un prof d'extrême droite qui se retrouverait face à un élève issu d'une famille d'immigrés?

Sinon, merci d'éviter les procès d'intention.
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Il n'y a aucune diffamation, mon propos est simplement de dire que ça peut causer des problèmes quand un enseignant a des biais idéologiques, et que ça peut arriver avec un enseignant d'extrême droite mais aussi avec un enseignant d'extrême gauche. Est-ce que tu accuserais de "diffamation" celles ici qui ont évoqué l'hypothèse d'un enseignant d'extrême droite face à des élèves racisés?

Quand on lit ici qu'un enseignant de droite va forcément instaurer une "insécurité émotionnelle" dans sa classe, ce n'est pas de la diffamation? Quand certaines ici attaquent directement les militaires qui seraient racistes, xénophobes, misogynes et fascistes, ce n'est pas de la diffamation? Je n'ai pas attaqué les enseignants, j'explique simplement que c'est un métier dans lequel les biais idéologiques peuvent compliquer les choses, comme dans d'autres professions, et que ça ne concerne pas forcément l'extrême droite...
 
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