Mon voile, ma liberté : mon slam et mes explications

[keira_]

.

Si on part de ce principe alors toute personne musulmane ne tolèrerait pas que je sorte non-voilée, hors ce n'est pas le cas  Je suis d'accord avec toi, bien sûr que le Coran comporte des valeurs qui se veulent universelles, mais la Bible aussi et toutes les autres religions ; j'aimerais aussi que mes valeurs personnelles soient partagées par tout le monde, mais je respecte les gens qui ne les partagent pas, au même titre que mes quelques amies croyantes ne me demandent pas de porter le voile.

C'est vrai, j'ai mal choisi mes termes. J'aurais plutôt dû parler de l'hégémonisme de l'islam.

Effectivement, tes amies croyantes ne te demandent pas de porter le voile mais il ne m'étonnerait pas qu'elles aient de la "peine" pour toi, parce que tu es une "mécréante", parce que tu n'iras pas au paradis.
Ça m'est arrivé un grand nombre de fois, peut-être que je suis la seule mais cette arrogance me dérange.

Et cette arrogance je l'ai ressentie dans le témoignage en question (ma religion nous inculque des valeurs, la pudeur, nous avons des valeurs morales grâce à ma religion).

C'est un lieu commun assez répandu et très soutenu par les croyants de diverses religion, celui selon lequel il n'y aurait pas de morale sans idéologie religieuse.

Je trouve ça un peu gonflé de ta part de supposer d'emblée sans les connaitre que les amies de @hawley la voient forcément avec condescendance uniquement sous prétexte qu'elles sont musulmanes. J'irais même plus loin: considérer de façon automatique que toutes les femmes voilées ont le même système de pensée, c'est la définition même du racisme. Rappelons un peu comment se met en place le racisme: 1- il faut identifier un stigmate (ici, le voile); 2- le rendre méprisable (c'est un symbole de soumission pour beaucoup, on l'a vu) 3- en faire l'essence même de la personne (une femme voilée n'est pas "une femme parmi d'autres qui, entre autres caractéristiques individuelles, porte le voile"; elle n'est, dans un schéma raciste, rien d'autre que son voile) 4- homogénéiser (c'est ce que tu fais en disant que toutes les femmes voilées se sentent moralement supérieures, et qu'elles peuvent le penser justement parce qu'elles sont définies par leur voile) et enfin 5 (ou 0, parce que c'est à la fois la conséquence et la source du problème): justifier une inégalité existante. Les femmes qui ont choisi de porter le voile se voient interdites de plus en plus d'activités et professions. Elles sont victimes d'agressions racistes. Et au lieu de s'indigner des discriminations qu'elles subissent, il y a des gens (trop de gens) qui viennent expliquer en quoi la cause des discriminations qu'elles subissent n'est pas le racisme de leurs agresseurs, mais leur voile. Surement que la plupart sont agressées par leur voile lui-même, de la même façon qu'on sait toutes que les femmes qui sortent seules le soir sont violées par leur mini-jupe.

Rajoutons que je n'ai pas franchement l'impression que l'auteure de l'article se sente supérieure parce que croyante. En tout cas, l'athée farouche que je suis ne s'est nullement sentie prise de haut en le lisant. Cette jeune femme et moi avons toutes deux des valeurs, certaines communes, d'autres divergentes. Ses valeurs à elles prennent leur source dans sa religion, les miennes la prennent ailleurs. Ceci ne dit pas lesquelles sont meilleures, juste qu'elles sont différentes.

@marmotte-23: je crois que je vais pas avoir le courage de faire une réponse détaillée à ton message, mais je te conseillerais de faire une petite recherche rapide sur les justifications morales apportées au colonialisme, la notion de "white man's burden" ou "fardeau de l'homme blanc", la mission civilisatrice du colon, et surtout, les innombrables atrocités auxquelles tout ceci a mené et mène encore pour que tu comprennes à quel point il est choquant que tu viennes dire que nous autres, occidentaux qui sommes plus avancés que les autres cultures, nous devons apporter nos lumières au reste du monde, et nous devons jouer le gendarme du monde en distribuant bon points et punitions parce que ce serait terrible de "nous abstenir d'intervenir".

Tu connais bien les religions ou pas du tout ?

 

[KBi]

En fait, ce qui me gêne le plus dans le port du voile, ce n'est pas tellement l'idée de la soumission à Dieu, parce que comme le développe @Mircea Austen     , après tout, la seule liberté que nous ayons vraiment en tant qu'humains, c'est celle de choisir nos propres chaînes. Non, au-delà de ça, ce qui me gêne profondément, c'est la différence de traitement entre l'homme et la femme dans les différentes religion.
Puisqu'on parle ici d'Islam - mes connaissances en sont d'ailleurs bien limitées, fruit de débats avec des camarades de classe ayant choisi de porter le voile - je ne parviens pas à avaler que les hommes ne soient pas logés à la même enseigne.

En fait, lorsque je croise dans la rue une famille dont la femme ET l'homme sont habillés selon les 'codes' religieux, je suis nettement moins mal à l'aise.
Dans mon esprit, ça reste une aberration (la soumission à Dieu, à un dogme dépasse mon entendement personnel) mais je respecte le choix posé. Quand je croise un homme habillé comme un quidam lambda qui se balade aux cotés d'une femme voilée (ou couverte de la tête aux pieds, mais alors, bien souvent, elle est un peu plus éloignée encore de l'homme en question) j'ai nettement plus de mal à encaisser cette différence de traitement, assorti de l'idée que la femme est la mère de tous les vices, que sa chevelure excite l'homme, que sa modestie impose qu'elle se couvre pour éviter que l'homme ne puisse se contrôler.
(l'idée que la femme serait responsable de la libido incontrôlable de l'homme me rend barge !)

En tant qu'Occidentaux nous avons une vision biaisée des choses.
Je t'invite à un exercice pour dédramatisé la question voile/sexisme : Cite moi un pays, un seul, où la garde robe des hommes soit la même que celle des femmes.

Si la majorité des pays arrivent à la parfaite correspondance des deux gardes robes alors cela voudra bien dire que le voile à quelque chose de différent, qui demandera à être regardé de plus près.

Si cependant aucun pays n'applique cette garde robe parfaitement homogène alors cela voudra dire que ce voile qui te choque n'est qu'une expression parmi tant d'autres de ce que la culture fait de l'expression homme/femme et que si le voile te choque pour son sexisme, très bien, mais tu devras élargir ta critique à l'ensemble des sociétés qui présentent suffisamment de différence entre les gardes robes féminine et masculine.
Et il y a comme qui dirait un monde entre dire "le voile est sexiste" et dire "tout les "dimorphisme vestimentaires" sont sexistes. Déjà parce que la deuxième option est plus juste sur le plan rhétorique, une critique du voile pour être puissante doit englober toutes le traditions vestimentaires qui ne font la différence des sexes, mais cette critique est bien plus ambitieuse et difficile à mener, elle est non plus basé sur l'étude d'une religion mais celle d'une anthropologie : pourquoi homme et femme à travers les cultures, sous un prétexte ou un autre, marque leur différence sexuelle, pourtant plutôt visible, par un ensemble de signe extérieur ? (vêtement, longueur de cheveux, maquillage ou non…).

Là on approche de quelque chose de plus riche que le cliché du voile-soumission.

@bleue_
Je comprends aussi totalement la gène lié à la différence de traitement entre homme et femme et le côté rétrograde de l'origine du voile... Mais c'est comme choisir de porter un maillot de bain une pièce ou un maillot de bain deux pièces au lieu d'un short. C'est une différence vestimentaire entre les sexe, qu'on continue de perpétuer car c'est dans nos coutumes.
C'est vraiment la même chose. Tu disais qu'il n'y avait pas de raisons de ne pas être gêné par le voile car on peut l'être aussi pour les maillots de bain... Et tu as raison. Pour le maillot de bain, tu peux choisir de montrer l'exemple et de montrer tes seins, mais pour autant tu ne dira pas à ta copine qui complexe qu'il ne faut pas qu'elle mette son une pièce  parce qu'il faut libérer la condition de la femme...
Tu peux lui expliquer ta démarche, essayer de lui prouver en quoi c'est inégalitaire. ça marche ou ça marche pas mais ça restera ta copine.
Avec le voile c'est pareil, tu peux dire que c'est une inégalité discriminante pour la femme, personne pourra te dire le contraire, mais ce n'est pas à nous, non-musulmans de dire qu'ils faut que les femmes musulmanes se révoltent contre cette domination et arrête de le porter. Seules les musulmanes peuvent avoir ce discours.

Avant de dire aux autres quoi faire, nous devrions balayer devant notre porte. Oui le voile est sexiste et alors ? On porte bien des bikini ! Parce que bon, hein des short de bain féminin ça court pas les rues hein...

Alors oui, il y a probablement des femmes à qui on a imposé le voile ou je ne sais quoi. Mais il y a bien des filles à qui on a imposé des régimes dès l'enfance parce que les parents ne voyaient la valeur des gens que sur leur beauté physique et c'est aussi dûe à une misère sociale ? Pourquoi est-ce qu'une éducation délétère sur la vision de soi serait moins gênante qu'une éducation très rigide basé sur l'islam ?
La première ne se voit pas... C'est la seule différence. Quand tu t'approche de la misère, même chez les non croyants c'est très moche. La religion n'est un paramètre dans cette misère, elle n'en est pas la cause. Oui des personnes utilisent la religion pour réprimer des gens, si tu leur enlève la religion, ils le feront quand même avec des techniques de manipulations et autres.

Dans ta réponse à @Mymy, tu te demande combien ont le choix ? Tout comme tu pourrais te demander combien il y a de femmes battues en France ? Combien il y a de femmes violés ? Combien il a de mariage forcé ? Mais en fait non, ça signifie que tu assimile le voile à toutes ces atrocités, ce qu'il n'est pas. Forcer quelqu'un à porter le voile c'est pas bien, mais ça ne nuit pas à l'intégrité physique ni mentale d'une personne quand c'est isolé. Dans certains cas, et probablement à ceux que tu penses c'est lié à une nuisance physique ou mentale mais c'est cette nuisance qui est à bannir, le voile n'y est pour rien. Si tu as eu vent de nuisances de ce genre et que tu en parles avec un musulman, il condamnera l'acte et pourtant cette personne porte le voile ou a des proches qui le porte. Pour revenir sur le parallèle avec le maillot de bain, c'est comme si tu te demandais, combien de femmes portent un maillot qui couvre les seins alors qu'elles voudraient qu'ils soient à l'air. En te disant que si elle porte un maillot deux ou une pièce, c'est que c'est son mec/frère/dieu qui l'a forcé, et que par la même occasion, ce mec/frère la bat quand ils rentrent de la plage. Tu concevra que c'est absurde de lier les personnes forcer à porter un maillot de bain deux pièces et les femmes battues (ou violé ou faisant les frais d'un pervers narcissique ou que sais-je), ça n'a juste rien à voir...

Tu bondirais si tu une femme te confessais être au foyer un peu contre son gré... normal, mais tu bondis pas parce qu'elle porte ça :

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

"Sauf que ce qui me dérange dans le port du voile exclusivement féminin, ce n'est pas tellement la différence vestimentaire, mais ce qu'il y a derrière : on se cache des yeux qui ne sont pas ceux de notre mari, on cache ce avec quoi on est nées parce que notre corps est provoquant, la faute sur la femme."

Tu interprète les raisons de pourquoi des femmes le portent... Il y a miles et une raisons de porter le voile. Tu ne peux pas attribuer cette raison à toutes celles qui le portent. Tu ne sais pas. Si tu voulais dire la signification derrière le voile, c'est comme les maillots de bain : "on cache les seins des yeux qui ne sont pas ceux de notre mari, on cache ce avec quoi on est nées parce que notre corps est provoquant, la faute sur la femme"

Sinon super big up à @elys et à @pinkchamallow, moi aussi je suis surprise qu'on associe automatiquement voile à soumission. Donc quand vous mettez un maillot de bain vous vous vous soumettez... En fait oui, car vous n'y allez pas en short, mais est-ce que c'est grave au point qu'à chaque fois qu'on voit une fille en maillot de bain on ait une pensé réprobatrice et qu'on ne voit plus la personne qu'on a en face comme une personne libre de ses choix. Non, on s'en fiche qu'elle porte un une pièce, un deux pièce ou un short de surf! (Et encore si elle porte juste un short de surf on va la prendre pour une uluberlu, honnêtement...)

 

[Hawley]

@keira_ Je n'ai jamais ressenti cette "arrogance" dont tu parles, ni ne l'aie vue dans le témoignage ; dire que l'on est heureux de ce qu'on a obtenu par un moyen, quel qu'il soit, ne reflète pas la pitié que l'on a pour d'autres qui n'ont pas connu ça. Si je dis à quelqu'un "j'ai pu faire un semestre à l'étranger, j'ai pu y découvrir une culture, j'ai rencontré des gens formidables qui m'ont fait découvrir des valeurs que je partage aujourd'hui", ça ne veut en aucun cas dire que je méprise mon interlocuteur s'il ne manifeste pas l'envie de faire la même chose et de découvrir les mêmes valeurs  J'exprime juste ma joie, mon ressenti, ce qui fait partie de moi maintenant. C'est personnel, pas condescendant.

Mais ce n'est pas comparable... on ne parle pas de culture ou de volontés intimes, de valeurs intimes mais de valeurs préconisées par un code religieux qui stipule que si l'on ne suit pas ses préceptes on en subira les conséquences...

Je pense sincèrement que le plus important là-dedans, c'est le choix de chacun : de suivre une religion avec ses éventuelles contraintes, de respecter ceux qui le choisissent, et de, si on est religieux, respecter le choix de ceux qui ne le sont pas. Les amies dont je parlais pensent peut-être que je subirai des conséquences de mon athéisme, mais elles ne m'en ont jamais parlé et à mon avis elles pensent comme moi : c'est mon problème, mon choix. A côté de ça je pense que c'est important d'en retour, ne pas juger des croyances d'un autre.

 

[keira_]

@keira_ Je n'ai jamais ressenti cette "arrogance" dont tu parles, ni ne l'aie vue dans le témoignage ; dire que l'on est heureux de ce qu'on a obtenu par un moyen, quel qu'il soit, ne reflète pas la pitié que l'on a pour d'autres qui n'ont pas connu ça. Si je dis à quelqu'un "j'ai pu faire un semestre à l'étranger, j'ai pu y découvrir une culture, j'ai rencontré des gens formidables qui m'ont fait découvrir des valeurs que je partage aujourd'hui", ça ne veut en aucun cas dire que je méprise mon interlocuteur s'il ne manifeste pas l'envie de faire la même chose et de découvrir les mêmes valeurs  J'exprime juste ma joie, mon ressenti, ce qui fait partie de moi maintenant. C'est personnel, pas condescendant.

Mais ce n'est pas comparable... on ne parle pas de culture ou de volontés intimes, de valeurs intimes mais de valeurs préconisées par un code religieux qui stipule que si l'on ne suit pas ses préceptes on en subira les conséquences...

Je pense sincèrement que le plus important là-dedans, c'est le choix de chacun : de suivre une religion avec ses éventuelles contraintes, de respecter ceux qui le choisissent, et de, si on est religieux, respecter le choix de ceux qui ne le sont pas. Les amies dont je parlais pensent peut-être que je subirai des conséquences de mon athéisme, mais elles ne m'en ont jamais parlé et à mon avis elles pensent comme moi : c'est mon problème, mon choix. A côté de ça je pense que c'est important d'en retour, ne pas juger des croyances d'un autre.

Du moment que ça ne fait de mal à personne les gens peuvent trouver du réconfort où bon leur semble ; mais c'est encore une fois partir du présupposé selon lequel la religion est source de "bien", et uniquement de bien.
Je défie quiconque de mesurer l'ampleur qu'auraient eu les avancées scientifiques sans pensées critiques vis à vis des dogmes religieux, ou encore d'aller passer quelques temps dans un pays où la charia fait office de constitution.
Autant dire qu'il ne faut juger aucune idéologie dans ce cas.

 

[Véruca]

Je trouve très intéressant ce discours sur la modestie, la notion de pudeur.

Que les gens veuillent être soumis à leur dieu, je le conçois. Qu'ils souhaitent couvrir leur corps pour qu'il ne soit qu'à eux, je le conçois aussi.

Ce qui me dérange avec le voile, c'est qu'il n'y a que les femmes qui le portent. Ce qui me dérange avec les trois religions monothéistes dominantes, c'est qu'il n'y a que les femmes dont on exige une pudeur à toute épreuve. Ce qui me dérange avec ces deux faits, c'est qu'on distingue encore et toujours les hommes des femmes.

Et même si ces femmes sont heureuses de porter le voile, en sont fières même, je ne peux que constater qu'elles font plus d'efforts que les hommes, encore une fois.

J'approuverais le voile si les hommes le portaient aussi. Ainsi, je le tolère, je respecte mais je refuse de comprendre.

J'y vois encore et toujours, du sexisme. Pas forcément violent. Pas forcément contraignant. Mais ne pas remettre en cause le fait que le voile est exclusivement féminin est une démarche qui s'inscrit dans un univers sexiste, à mon sens.

Et les femmes musulmanes s'en foutent peut être, mais moi j'ai le coeur qui se serre un peu quand je vois des petites filles musulmanes voilées de la tête aux pieds, qui ne peuvent pas courir et faire du vélo comme leurs frères.
Sur ces gamines, je ne vois ni le rapprochement avec dieu, ni la fierté. Je vois l'entrave.

 

[keira_]

Je suis pas l'auteur mais :
- d'un point de vue pratique, le voile te permet de te rapprocher de Dieu car il permet de te mettre en condition permanente pour prier. Les musulmans pratiquants sont censé prié 5 fois par jours dans une tenue adéquate. Ne pas porter le voile, ou porter desvêtements trop moulant ( homme comme femme) t'empêche de les accomplir. Perso je suis pratiquante non voilée , et quand je trouve une mosquée pour prier je suis toujours bien embêter car je n'ai jamais les tenues adéquates ( a moins de me trimbaler avec deux sacs dans la journée).
- pour moi, il faut un sacré détachement pour pouvoir porter le voie. Une vrai proximité avec son Créateur. C'est dur , être capable de passer à côté de certaines opportunités (notament tout ce qui concerne le travail) , passé son temp à être jugé ( ce qu'elle ne précise pas c'est que les premiers à te tacler sont aussi ... les musulmans ), il faut une force de caractére , une foi solide et une proximité très très forte.
- je ne récuse absolument pas la construction humaine du voile, l'islam n'a pas crée le voile. Le voile était déja présent. Le verset qui l'impose parle de "rabattre les grands voiles" pour une partie des historiens musulmans, il s'agissait pour les femmes de l'époque de rabattre les voiles (un peu comme celle des bonnes soeurs) de l'arrière vers l'avant. C'est donc qu'il était pré-existant. Donc, comme le disent certaines, il y a très certainement dans ce voile une trace de patriarcat, mais cela n'invalide pas le droit de le porter. Dans ce cas la, abandonnons talons haut, epilations etc ou toute normes qui portent la trace de ce patriarcat.

Est-ce que ça veut dire qu'on peut rapprocher la symbolique du voile dans la religion musulmane de celle des habits des moines et sœurs catholiques ?

Si c'est le cas, merci pour ton explication, elle a bien éclairé ma lanterne !

@keira_   : notre désaccord commence donc aux référents. Je m'appuie sur ce que je vis, vois et constate au quotidien et laisse de côté les américains. Ils ont une culture vraiment différente de la notre et leur approche de la religion est absolument incomparable. Si tu te souviens des cours d'histoire, depuis la révolution française, les citoyens français sont plutôt fâchés contre tout ce qui porte soutane. Et avec le temps, ça ne va pas en s'améliorant. Combien de fois on nous ressort des clichés sur les "bondieuseries" qui empoisonnent l'existence (au pif : les manifs pour tous qui ont été menées par les cathos intégristes et qui ont bien fait mal encore une fois à la vision de la religion catholique. Oh, juste pour être bien claire : je n'ai jamais fait partie de ce genre de manifestations et j'essaie du mieux que je peux de me tenir éloignée des gens qui n'arrivent pas à concevoir qu'on puisse faire sa vie avec une personne du même sexe. Je ne supporte pas l'intolérance) ?

Quant à la consensualité... Non. J'ai beau chercher, je vois pas.

On a toujours la discrimination de côté des musulmans, des croix gammées qui fleurissent dans les cimetières ou les synagogues, les raccourcis et clichés pour les cathos... Très sincèrement, je ne suis pas sûre qu'on en soit encore à l'overdose de tolérance des religions en France.

Et enfin le créationnisme. (J'aimerais beaucoup savoir comment c'est décrit dans le Coran et dans la Torah, je ne connais que la version catholique de la Genèse. Donc s'il y a des madz qui veulent renchérir dessus, faut pas hésiter !) Certes dans la Genèse on dit que Dieu a créé le monde en 7 jours et l'homme à son image. OK. Cool. Personnellement, la première partie, je la vois surtout comme une explication de la création du monde par des gens qui n'avaient pas nos moyens technologiques pour savoir d'où le monde vient et pour pouvoir répondre à des questions existentielles du genre : comment c'était avant nos ancêtres ? D'où venons-nous ? etc. La religion a longtemps permis de trouver des réponses aux questions qui étaient désespérément sans réponse.

Pour le coup de l'homme à l'image de Dieu, je le prends surtout comme une image, une métaphore et pas au pied de la lettre. Biologiquement, il est bien évidemment impossible d'être apparus d'un coup de baguette divine. Donc la théorie de l'évolution n'a absolument rien à craindre.

Cependant, si on prend cette histoire de création de l'homme comme une image, on a quelques pistes de réflexions. On est capables de ressentir un tas d'émotions et de sentiments, on a ce qu'on appelle une âme (ou un esprit, enfin un truc qui permet de réfléchir), quelque chose d'immatériel qui nous définit (c'est super difficile à décrire avec des mots neutres sans connotation religieuse, mais je pense que tu vois où je veux en venir). Ce quelque chose, il vient d'où ? J'ai beau être catho et cartésienne (non, ce n'est pas contradictoire), je me pose quand même la question. Est-ce qu'il disparait vraiment après la mort ? Si c'est le cas, l'existence n'est-elle d'une absurdité incroyable puisqu'on vit pour juste... Disparaitre ? Ca voudrait dire qu'on vit pour rien ?

Pourquoi pas, hein ? Mais très franchement, je trouve cette idée encore plus WTF que l'idée de m'imaginer qu'il y a une raison à ma vie et que cette raison, c'est que quelqu'un (appelle ce quelqu'un Dieu, créateur, être suprême, papa (ou maman), Jupiter, insère le mot que tu veux) pensait que je pouvait y avoir ma place apprendre des autres et apprendre aux autres. Ou quelque chose du genre.

C'est mon point de vue de catho pas très experte es théologie, mais je ne pense pas me tromper de beaucoup en avançant que ça marche à peu près de la même façon pour les musulmans et les juifs. Après tout, on a quelques textes religieux en commun ^^

"une explication de la création du monde par des gens qui n'avaient pas nos moyens technologiques pour savoir d'où le monde vient et pour pouvoir répondre à des questions existentielles du genre : comment c'était avant nos ancêtres ? D'où venons-nous ? etc. La religion a longtemps permis de trouver des réponses aux questions qui étaient désespérément sans réponse."

Mais, donc, là tu es en train de dire que les écrits sont de production humaine et non pas consécutifs à la révélation divine (considérant que si le divin est omniscient et tout puissant il aurait d'ors et déjà pu répondre à ces questions là) ?

Aussi, (je sais pas vraiment si beaucoup de théistes valident l'évolutionnisme mais, si c'est le cas) : la théorie évolutionniste apporte des preuves scientifiques selon lesquelles l'évolution n'a pas été guidée par une intelligence supérieure, donc, si l'évolution des espèces elle-même n'a subit aucune intervention divine, comment et pourquoi croire au dieu interventionniste des monothéismes (qui ferait cas de nos pensées contrôlerait les moindres de nos faits et gestes) ?

 

[Sowhat?]

J'ai beaucoup aimé cet article que j'ai trouvé très bien écrit et qui explique les raisons du port du voile de façon claire et avec de bons arguments.

J'avoue qu'en tant qu'occidentale athée j'ai parfois du mal à expliquer de la bonne façon à certaines de mes amies (ou à des membres de ma famille) pourquoi le port du voile ne me dérange pas, mais là ça me fait une batterie de nouveaux arguments!

 

[Rehanne]

Merci pour vos commentaires, ils me sont très instructifs, beaucoup de questions ont été soulevées et merci à celles qui ont su répondre à nombre d’entre elles.
Je vais me contenter de relever les questions qui ont été le plus souvent posées :


Comment peut-on prétendre être libre et en même temps croire en Dieu et suivre une religion ? (avec ses croyances, ses pratiques)
Je trouve intéressant la façon dont certains commentaires relèvent constamment des oppositions : Liberté VS croire en Dieu ; Renier l’occident VS se conformer à une religion (et donc accepter des codes = contradiction = plus de liberté).


J’ai l’impression qu’être libre voudrait dire n’avoir aucune croyance, aucune conviction, être anti-système et qu’à partir du moment où on on croit (que ce soit en Dieu ou en autre chose) on « perds » en quelque sorte sa liberté. Lorsque je parle de « soumission à Dieu », comme l’a très bien souligné @sixteen il s’agit de suivre Dieu, suivre la religion avec ses règles et ses pratiques. Chaque être humain possède son libre-arbitre : agir ou ne pas agir, choisir ou ne pas choisir. J'ai tout simplement choisi de croire.

Beaucoup de commentaires interprétaient à tort une vision « anti-occident » que j’aurais exposé dans mon témoignage. Quand je critique le paradoxe de l’occident qui crée des formes de soumission mais souhaite en même temps « libérer la femme musulmane », je ne prétends nulle part être contre l’Occident et prôner à travers ma religion un modèle idéal à suivre. Etre croyant ne veut pas dire rejeter tous les autres styles de vie, les autres cultures etc. J’ai l’impression que l’on voit sans cesse la religion ou les croyants comme un monde à part, replier sur lui-même et qui ne pourrait s’ouvrir à un autre « « « « modèle » » ». Je rejoins le commentaire qui remettait en question ces « modèles » qui finalement n’existent pas. On ne peut pas réduire une personne à sa religion. Elle possède aussi une culture, des idées, des croyances et trouve également des influences dans la société dans laquelle elle vie.

En quoi porter le voile te rapproche-t-il de Dieu ?
Comme je l’ai dit dans mon témoignage, c’est un cheminement spirituel. En Islam,  chaque action que tu fais pour te rapprocher de Dieu te rend plus proche de Lui. Cela passe par des des actes cultuels (faire sa prière à l’heure, aller à la mosquée) des modifications dans le comportement, abandonner les choses proscrites, suivre ses recommandations (faire le bien, proscrire le mal)tout cela rattaché à la conviction de l'Unicité de Dieu.
 Porter le voile me permet ainsi d’essayer de cheminer vers Dieu car de mon expérience personnelle, depuis que je le porte, j’ai envie d’être plus impliquée dans ma religion, d’essayer de mieux la comprendre. Cependant, comme je l’explique dans l’article, la foi exige d’être entretenue à travers des efforts constants qui impliquent de se souvenir de Dieu, la méditation sur l’univers et la vie, le bon comportement, la pratique régulière de la religion etc.

Pourquoi la femme porte le voile et pas l’homme ?
Je reviendrais là-dessus plus tard mais pour le moment je vous invite à lire le commentaire de @Lamina qui explique très bien les différentes règles de pudeur.

EDIT: Je vous conseille de regarder cette conférence, ou du moins la première partie de cette conférence de Tariq Ramadan qui replace cette question du voile dans le contexte de la révélation des versets relatifs au voile.

 

[Aethelflaed]

Mais, donc, là tu es en train de dire que les écrits sont de production humaine et non pas consécutifs à la révélation divine (considérant que si le divin est omniscient et tout puissant il aurait d'ors et déjà pu répondre à ces questions là) ?

Aussi, (je sais pas vraiment si beaucoup de théistes valident l'évolutionnisme mais, si c'est le cas) : la théorie évolutionniste apporte des preuves scientifiques selon lesquelles l'évolution n'a pas été guidée par une intelligence supérieure, donc, si l'évolution des espèces elle-même n'a subit aucune intervention divine, comment et pourquoi croire au dieu interventionniste des monothéismes (qui ferait cas de nos pensées contrôlerait les moindres de nos faits et gestes) ?

Pour ces questions, les réponses que je vais donner n'engagent que moi et ma vision un peu personnelle de la religion. Parce que je vais toucher un point très sensible pour les croyants toutes religions confondues. Et en plus je ne suis pas théiste. Alors les réponses seront forcément à prendre avec des pincettes.

"tu es en train de dire que les écrits sont de production humaine et non pas consécutifs à la révélation divine ?"

Oui et non. Oui pour certains passages, je pense que les hommes ont été inspirés par Dieu, mais pour d'autres (comme la Genèse et bon nombres de passages de l'Ancien Testament (c'est-à-dire les histoires des différents prophètes, la Genèse, les psaumes...). Le Nouveau Testament raconte l'histoire de Jésus Christ selon 4 points de vues différents (4 Évangiles écrits par 4 auteurs différents) et l'apocalypse. Il diffère donc des textes musulmans et juifs), ce sont clairement des productions humaines. C'est un mélange des deux, oui. Pour moi.

Ensuite, l'intervention de Dieu dans la vie des hommes est (je pense, moi très personnellement, mais encore une fois, je ne suis pas théiste) plus subtile que cette espèce de Big brother que tout le monde s'imagine. Non personne ne te regarde constamment à chaque seconde de ton existence. Non, personne ne contrôle tes pensées, c'est le principe justement du libre-arbitre que Dieu veut laisser aux hommes : on est libre de décider de croire en lui ou de pas croire en lui. On est libre de faire le bien ou de faire le mal (et on est libre de croire en lui en faisant le mal et inversement proportionnel ou égal).

Pour moi, l'intervention de Dieu dans nos vies se fait par le biais d'une espèce de petite voix intérieure qui nous pose des questions, nous oblige à remettre en question nos actes ou nos paroles et qui permet de nous améliorer.

Mais ça ne veut pas dire que Dieu ou la Vierge ne sont jamais apparus à personne !  C'est un type de manifestation différent et plus visible/spectaculaire que d'ordinaire.

Et si tu as compris l'explication, chapeau bas ! \o/

 

[keira_]

Mais, donc, là tu es en train de dire que les écrits sont de production humaine et non pas consécutifs à la révélation divine (considérant que si le divin est omniscient et tout puissant il aurait d'ors et déjà pu répondre à ces questions là) ?

Aussi, (je sais pas vraiment si beaucoup de théistes valident l'évolutionnisme mais, si c'est le cas) : la théorie évolutionniste apporte des preuves scientifiques selon lesquelles l'évolution n'a pas été guidée par une intelligence supérieure, donc, si l'évolution des espèces elle-même n'a subit aucune intervention divine, comment et pourquoi croire au dieu interventionniste des monothéismes (qui ferait cas de nos pensées contrôlerait les moindres de nos faits et gestes) ?

Pour ces questions, les réponses que je vais donner n'engagent que moi et ma vision un peu personnelle de la religion. Parce que je vais toucher un point très sensible pour les croyants toutes religions confondues. Et en plus je ne suis pas théiste. Alors les réponses seront forcément à prendre avec des pincettes.

"tu es en train de dire que les écrits sont de production humaine et non pas consécutifs à la révélation divine ?"

Oui et non. Oui pour certains passages, je pense que les hommes ont été inspirés par Dieu, mais pour d'autres (comme la Genèse et bon nombres de passages de l'Ancien Testament (c'est-à-dire les histoires des différents prophètes, la Genèse, les psaumes...). Le Nouveau Testament raconte l'histoire de Jésus Christ selon 4 points de vues différents (4 Évangiles écrits par 4 auteurs différents) et l'apocalypse. Il diffère donc des textes musulmans et juifs), ce sont clairement des productions humaines. C'est un mélange des deux, oui. Pour moi.

Ensuite, l'intervention de Dieu dans la vie des hommes est (je pense, moi très personnellement, mais encore une fois, je ne suis pas théiste) plus subtile que cette espèce de Big brother que tout le monde s'imagine. Non personne ne te regarde constamment à chaque seconde de ton existence. Non, personne ne contrôle tes pensées, c'est le principe justement du libre-arbitre que Dieu veut laisser aux hommes : on est libre de décider de croire en lui ou de pas croire en lui. On est libre de faire le bien ou de faire le mal (et on est libre de croire en lui en faisant le mal et inversement proportionnel ou égal).

Pour moi, l'intervention de Dieu dans nos vies se fait par le biais d'une espèce de petite voix intérieure qui nous pose des questions, nous oblige à remettre en question nos actes ou nos paroles et qui permet de nous améliorer.

Mais ça ne veut pas dire que Dieu ou la Vierge ne sont jamais apparus à personne !  C'est un type de manifestation différent et plus visible/spectaculaire que d'ordinaire.

Et si tu as compris l'explication, chapeau bas ! \o/

Ok, mais comme ça s'apparente à une sorte "d'arrangement" personnel selon la façon dont toi tu perçois les choses (sans connotation péjorative), tu serais plutôt déiste de culture catholique ?

Il me semble dans ce que tu dis que ce qui relève du divin pour toi rejoint ce qui touche à la conscience humaine et à ce qu'on appelle "l'âme".
Bon personne me demande mon avis ahah mais je l'expose quand même, comme ça ça fera un joli panel. Personnellement je pense que ça relève de la complexification du cerveau à travers les différents stades d'évolution qu'il a connu (et on ne sait pas encore jusqu'où ça ira, notons que tout ça a aboutit en plusieurs millions d'années) et que c'est explicable neurologiquement. Pour moi la religion ne devrait pas avoir le monopole de tout ce qui relève de l'émotionnel et des sentiments de "transcendance" (l'expérience du sublime, etc). D'ailleurs je vais m'informer tiens, voir s'il y a eu des études faites sur le sujet.

 

[keira_]

Je comprends vraiment pas comment on peut "méditer sur l'univers et la vie" à l'aune d'un texte religieux.
Je ne comprends pas comment, dans une démarche de compréhension de l'univers et de la vie on puisse se référer à des textes millénaires, à la métaphysique plutôt qu'à la science, qui apporte des réponses empiriquement démontrées.

 

[Hawley]

@keira_ J'avais beaucoup de mal à comprendre les personnes croyantes jusqu'à il y a peu de temps, on m'a conseillé un livre qui m'a permis d'appréhender le sujet et de comprendre ce que les personnes croyantes pouvaient retirer de la religion, et en quoi les raisonnements en découlant n'étaient pas si éloignés des raisonnements scientifiques, malgré ce qu'on pourrait en penser du premier abord. Ca s'appelle Essais sur la théorie générale de la rationalité, de Raymond Boudon, je te le conseille.