Mon voile, ma liberté : mon slam et mes explications

[Lady Stardust]

-Pourquoi les hommes musulmans ne portent pas les habits traditionnels, incluant le tarbouche/chapeau ?
Car ils se sont européanisé, et perdent une partie de leur culture.
-Pourquoi certaines filles et garçons refusent toute notion de religion musulmane et embrasse l’idéologie occidentale ?
Pourquoi personne ne s’est jamais posé la question de l’abandon de la culture de nos parents.
Car oui nous, les enfants issus de l’immigration qui refusent en partie notre héritage socio-culturel, nous abandonnons une partie de nous-même. Et pour quoi ? Pour finalement continuer à être discriminer. Super, parfois on se demande si notre « sacrifice » en valait la peine.
-Pourquoi certaines filles musulmanes refusent de se voiler alors que leurs mamans le font?
Pour le vivre ensemble en France. Par conformisme. Parce que c’est SUPER dur en France de vouloir se voiler et de le faire pour de bon. Alors quand c’est trop dur, parfois, souvent, on préfère ne pas se lancer. Et elles le regrettent.  Et désolée de vous le dire, mais c’est une liberté de choix qu’on leur enlève.

Et la liberté de croyance?
A te lire, les gens qui abandonnent l'islam le font seulement pour ne pas être discriminé

Et sinon, des gens qui n'ont juste pas la foi, ça existe aussi...

A te lire aussi, on pourrait dire que les américains athées perdent leur culture, tout comme les Français (France fille aînée de l'Eglise, toussa toussa...).
La culture évolue, sans forcément que toutes ces évolutions soient impulsées par des cultures étrangères.

C'est pas parce qu'on vient d'une culture donnée qu'on est obligé d'embrasser TOUTES les choses de sa culture, religion inclue.
Je connais des filles qui se disent "de culture musulmane" sans être croyantes elles-mêmes, ça ne me semble pas impossible.

Je trouve cela très réducteur de faire de l'acceptation de sa culture un pack qui nécessite forcément d'avoir la foi en la religion (majoritaire) de sa culture.

A part ça j'ai l'impression que tu lies culture et religion, pour en faire des notions interchangeables: tu parles de l'habit des hommes surtout sous le prisme culturel j'ai l'impression. où est-il dit dans le Coran ou la Sunna que les hommes doivent tout le temps se couvrir la tête? Si je te pose la question c'est parce que j'ai quand même vu pas mal d'hommes musulmans (avec barbe, pantacourt, longue tunique) qui en portaient pas du tout quelque chose sur la tête. par contre les femmes qui les accompagnaient c'était souvent jilbab et compagnie.
Est-ce à dire qu'il existe moins de musulmans "pieux" que de musulmanes "pieuses"? (je met ça entre guillemets car je pense que la piété n'est pas forcément liée à la barbe ou à la longueur du voile).

En tout cas j'ai l'impression que l'obligation de se couvrir la tête pour les hommes est beaucoup moins médiatisés, sûrement aussi par certains hommes musulmans eux-mêmes...

En plus tu parles d'abandon de culture pour les hommes mais y'a pas beaucoup de musulmanes qui s'habillent en France avec les habits de leur culture tous les jours j'ai l'impression.
La manière de porter le voile est pas vraiment traditionnelle (d'ailleurs je n'ai pas l'impression que les voiles "couvrants" type jilbab soient très traditionnels non plus: les habits traditionnels féminins des pays du golfe ne ressemblent pas à ça...).

Sans compter que les habits traditionnels, comme je l'ai déjà évoqués, ne sont pas forcément au "standard" de ce que considèrent certains musulmans comme être de bons voiles par exemple (car ne cachant pas tout les cheveux, le cou, etc).

Bref il me semble pas à 100% pertinent de mélanger autant culture et religion: la religion fait partie de la culture mais la culture n'est pas toujours une transcription fidèle de la religion.

 

[Farah_]

Je trouve très intéressant ce discours sur la modestie, la notion de pudeur.

Que les gens veuillent être soumis à leur dieu, je le conçois. Qu'ils souhaitent couvrir leur corps pour qu'il ne soit qu'à eux, je le conçois aussi.

Ce qui me dérange avec le voile, c'est qu'il n'y a que les femmes qui le portent. Ce qui me dérange avec les trois religions monothéistes dominantes, c'est qu'il n'y a que les femmes dont on exige une pudeur à toute épreuve. Ce qui me dérange avec ces deux faits, c'est qu'on distingue encore et toujours les hommes des femmes.

Et même si ces femmes sont heureuses de porter le voile, en sont fières même, je ne peux que constater qu'elles font plus d'efforts que les hommes, encore une fois.

J'approuverais le voile si les hommes le portaient aussi. Ainsi, je le tolère, je respecte mais je refuse de comprendre.

J'y vois encore et toujours, du sexisme. Pas forcément violent. Pas forcément contraignant. Mais ne pas remettre en cause le fait que le voile est exclusivement féminin est une démarche qui s'inscrit dans un univers sexiste, à mon sens.

Et les femmes musulmanes s'en foutent peut être, mais moi j'ai le coeur qui se serre un peu quand je vois des petites filles musulmanes voilées de la tête aux pieds, qui ne peuvent pas courir et faire du vélo comme leurs frères.
Sur ces gamines, je ne vois ni le rapprochement avec dieu, ni la fierté. Je vois l'entrave.

Gros big up pour ton commentaire. Tu décrit parfaitement mon ressenti : j'ai l'impression qu'en matière de religion les femmes ont d'avantage d'efforts à faire que les hommes pour s'y conformer et ce sans aucune justification valable.
Cependant, les hommes aussi doivent se conformer à un code vestimentaire :
-Musulmans: ne pas être torse nu, ne pas porter de vêtements moulants - apparemment de la zone du nombril aux genoux environ - avec port de la djellaba, de sarouels…
-Juifs: port de la kippa…
-Chrétiens: je pense à rien de spécifique  pour la vie quotidienne mais les moines se conforment à un code vestimentaire "pudique" comme les bonnes sœurs.
Du coup est-ce que tu penses que notre argumentaire contre ces religions sur la base du sexisme tient quand même la route ?
Certes j'ai véritablement l'impression que les hommes ont quand même moins tendance à respecter ces codes vestimentaires religieux que les femmes, cependant ce n'est peut-être qu'une impression...

 

[Remus]

 pourquoi faut-il toujours du visible, concret, logique, pour que les gens comprennent?
Je te vise pas personnellement, parce que tu n'es pas la seule à ne rien comprendre et à ne pas vouloir faire l'effort de te mettre à la place de l'autre, d'ouvrir un livre religieux (Coran, Bible, etc) et de le lire, autrement qu'avec un esprit purement logique.

Si l'auteur a besoin d'un bouquin, d'une cosmogonie, d'un pote (Dieu) qui lui tient la main, pour ne pas perdre pied dans sa vie... ça la regarde.

Effectivement, entre le tissu et Dieu, logiquement tu peux te dire: mais wtf?

Mais c'est peut être ça le problème: la logique. Faut arrêter d'en mettre partout comme ça, surtout pour tout ce qui tient du spirituel, c'est comme l'huile et le vinaigre.

En tout cas je vois ça comme ça, c'est comme dire "Dieu n'existe pas, parce que je ne le vois pas".

Tu ne me vises pas personnellement, mais tu es bien condescendante et tu me juges bien vite : "à ne rien comprendre", "à ne pas vouloir faire l'effort de te mettre à la place de l'autre" : quand sais-tu ? Tu te trompes en l'occurence. Peut-être ais-je du mal à comprendre ? C'est possible, les comportements et croyances religieuses sont des choses complexes et bien plus subtiles qu'on ne le croit. J'aurais peut-être dû préciser que je suis moi-même croyante ? Tu pars du principe que je n'ai jamais ouvert un livre religieux, mais tu te trompes encore une fois. Non seulement j'ai beaucoup étudiés le Coran et la Bible, l'islam et le christianisme, parce que je suis en licence d'histoire, mais j'ai été mise au catéchisme petite, je connais donc plutôt bien la Bible, et j'ai très souvent ouvert et lu le Coran, par curiosité.

Par ailleurs, je ne remets pas en cause l'existence de Dieu et je ne critique pas la croyance en Dieu. Où as-tu lu ça ? Certes, mon langage est peut-être rationnel et logique, parce que je suis comme ça, j'ai besoin de rationalité pour des raisons personnelles. Ça ne m'empêche pas d'être croyante. Je m'interroge simplement sur Dieu, la foi, les Églises, les religions. Mais encore une fois, ce n'était pas du tout l'objet de mon commentaire. Je ne remets en cause ni la foi de l'auteur ni son droit à porter le voile. Je m'interrogeais simplement sur la question : le voile ayant été créé par des hommes pour les hommes, peut-on s'abstraire de cela et s'approprier l'objet sans ses connotations ? C'est tout, c'est une question rhétorique, qui n'a pas de vocation normative, sans jugement. J'aurais très bien pu en dire de même des mini-jupes ou des talons hauts, des épilateurs électriques ou du corset. Même si ces objets n'ont pas de dimension religieuse, c'est donc un peu différent.

Je crois vraiment que tu m'as mal lue. Même si je comprends que ça vient d'un ras-le-bol de ta part envers les personnes qui critiquent les religions, jugent les croyants, souvent sans savoir. Je t'assure que ce n'est pas mon cas.

@Lamina

Merci beaucoup pour ta réponse

 

[Remus]

Je trouve très intéressant ce discours sur la modestie, la notion de pudeur.

Que les gens veuillent être soumis à leur dieu, je le conçois. Qu'ils souhaitent couvrir leur corps pour qu'il ne soit qu'à eux, je le conçois aussi.

Ce qui me dérange avec le voile, c'est qu'il n'y a que les femmes qui le portent. Ce qui me dérange avec les trois religions monothéistes dominantes, c'est qu'il n'y a que les femmes dont on exige une pudeur à toute épreuve. Ce qui me dérange avec ces deux faits, c'est qu'on distingue encore et toujours les hommes des femmes.

Et même si ces femmes sont heureuses de porter le voile, en sont fières même, je ne peux que constater qu'elles font plus d'efforts que les hommes, encore une fois.

J'approuverais le voile si les hommes le portaient aussi. Ainsi, je le tolère, je respecte mais je refuse de comprendre.

J'y vois encore et toujours, du sexisme. Pas forcément violent. Pas forcément contraignant. Mais ne pas remettre en cause le fait que le voile est exclusivement féminin est une démarche qui s'inscrit dans un univers sexiste, à mon sens.

Et les femmes musulmanes s'en foutent peut être, mais moi j'ai le coeur qui se serre un peu quand je vois des petites filles musulmanes voilées de la tête aux pieds, qui ne peuvent pas courir et faire du vélo comme leurs frères.
Sur ces gamines, je ne vois ni le rapprochement avec dieu, ni la fierté. Je vois l'entrave.

Gros GROS big up pour ton commentaire. Tu décrit parfaitement mon ressenti : j'ai l'impression qu'en matière de religion les femmes ont d'avantage d'efforts à faire que les hommes pour s'y conformer et ce sans aucune justification valable.
Cependant, les hommes aussi doivent se conformer à un code vestimentaire :
-Musulmans: ne pas être torse nu, ne pas porter de vêtements moulants - apparemment de la zone du nombril aux genoux environ - avec port de la djellaba, de sarouels…
-Juifs: port de la ripa…
-Chrétiens: je pense à rien de spécifique  pour la vie quotidienne mais les moines se conforment à un code vestimentaire "pudique" comme les bonnes sœurs.
Du coup est-ce que tu penses que notre argumentaire contre la religion sur la base du sexisme tient quand même la route ?
Certes j'ai l'impression que les hommes ont quand même moins tendance à respecter ces codes vestimentaires religieux que les femmes. Cependant ce n'est peut-être qu'une impression...

La différence est peut-être dans le fait que les vêtements spécifiquement féminins sont là, souvent (pas tout le temps, je ne généralise pas), pour des questions de pudeurs et pour inhiber les effets supposés du sexe féminin : la tentation, la séduction, par exemple, tandis que les vêtements spécifiquement masculins sont effectivement plutôt vus comme des symboles religieux ? Je peux me tromper, il faudrait étudier davantage le sujet, j'ai une vision d'apprentie historienne plutôt, donc je suis plutôt renseignée sur ce qui se faisait avant et pas trop actuellement, mais j'ai vu des commentaires de Madmoizelle qui en parlaient bien. Visiblement, c'est vrai qu'il y a des contraintes vestimentaires autant pour les hommes que pour les femmes. Mais ont-elles les mêmes significations ? Les mêmes connotations ? Ces contraintes ont-elles les mêmes fondements ? J'ai surtout étudié la place des femmes au Moyen Âge et le corps des femmes, pour l'Église catholique et les hommes en général, était à craindre. Il faut tout de même noter que s'il était à craindre, donc à cacher, à contrôler, c'était aussi pour des raisons bien pragmatiques (lutter contre les naissances hors mariage, promouvoir le mariage religieux, avec consentement, monogame, lutter contre le rapt de femmes, etc.).

 

[Black Phillip]

@Seinouille   Le voile que portent les touaregs n'a absolument rien à voir avec la religion, avec la modestie peut-être mais ça ne fait pas le lien pour autant. Les berbères ne sont pas musulmans à l'origine. Je ne comprends pas comment tu peux assimiler leur chèche au voile islamique. Pour moi ça n'a rien de comparable. 

Et je ne trouve pas la djellaba comparable au voile non plus. Les hommes ne la portent que pour aller à la mosquée (et comme ils y vont tous les jours pour la plupart, ils la portent tous les jours), mais dans la vie quotidienne, hors prière, la djellaba n'a rien d’obligatoire, alors que le voile si. (dans les pays musulmans) Pourquoi ? 


J'aime beaucoup le grand 1- de ton message, mais le 2- ne me convainc de rien

 

[Lamina]

@sharon-stone Honnêtement stop avec le Maghreb, je vais même me permettre de dire que ce sont de très mauvais représentants de ce que doit être l'islam. Il existe des pays musulmans ou les femmes sont majoritairement libre, travaillent, font le choix de porter le voile ou pas. Un exemple dans le mien, une de mes arrières grands mères n'a pas attendu la venue de la libération occidentale pour divorcer six fois , une de mes ancêtres n'a pas attendu cette arrivée pour diriger une région. Alors pitié arrêtez avec ce que pensent les algériens, les marocains ou autres ils ne représentent pas TOUT l'islam, ce qui se passe chez eux ne représente pas TOUT ce qui se passe dans les pays musulmans ! Le jour ou on arrêtera avec ça Mon Dieu qu'est ce que je serai heureuse .
Enfin pour la critique des actes du Prophète , je n'ai aussi aucun problème avec le fait de la faire. Malgré tout , ça reste un être humain, il n'est pas et n'a pas été exempt d'erreur. Je rajouterai aussi que ce n'est pas la femme musulmane qui n'est pas libre mais c'est le musulman qui n'est pas libre de faire ce qu'il veut quand il veut. Il se doit de se conformer aux principes de sa religion, et c'est bien pour ça qu'on nous dit que l'islam est une prison pour le croyant.

@lady-stardust Je vais essayer de te répondre sur deux points. Pour les interprétations liées au voile, franchement j'en ai vu des tas , le fait d'être reconnu en fait partie (pourquoi pour être reconnue ? Parce que les musulmans doivent se passer le Salam dans la rue - en gros se dire Assalam anleykhoum). Je pense que chaque musulmane voilée pioche un peu dans l'interprétation qui correspond le plus à ce qu'elle ressent. Enfin pour la question du voile et de la culture. Je voudrais signaler que  même en France le voile est culturel. Le jilbab par exemple n'a pas un historique islamique très affirmé. Je me suis penchée sur son histoire ( parce que ça m'a quand même étonné d'en trouver pas mal) et ce vêtement, prend ses racines dans la Maghreb et fait son apparition vers les années 1990. En France, on l'as adopté et modifié. Donc le voile est étroitement lié a la religion (ordre de se voiler) mais la façon de se voiler est juste culturel. Si je me baladais en France avec mon voile culturel j'imagine pas les remarques que je prendrais dans la tronche. Quand tu va à Londre il n'y a plus du tout les mêmes types de voiles qu'en France (un peu comme leur rapport à la mode qui est différent).

@seinouille j'ai bien aimé ta remarque sur le fait de se demander pourquoi on abandonne ou pas notre culture parental. Je pense même que c'est une explication à ce retour à l'islam, à la religion de beaucoup d'entre nous. Étant donné le milieu social et l'origine de la plupart des musulmans de France on n'a plus de chance d'être discriminé que n'importe qui , alors ajouter à cela la religion ce n'est pas si grave ( et je rajouterai que l'islam permet aussi de combattre certains points culturel non médiatisés qui peuvent embêtés ces jeunes la exemple tout bête = les mariages mixtes).

 

[Unrulygirll]

Ce témoignage est magnifique et j'espère qu'il ouvrira les yeux a celles et ceux qui considèrent que l'Islam (et la religion en général) c'est l'oppression de la femme par le vilain mâle...

En occident peut-être pas, mais qu'on me cite un seul pays musulman dans lequel les femmes sont majoritairement libres.
Ma mère est Algérienne et je lui ai fait lire cet article toute à l'heure, elle était super énervée. Elle m'a dit que l'auteure milite pour sa propre oppression et que c'est du bourrage de crâne. Je ne partage pas son avis mais je le comprends, considérant la société dans laquelle elle a grandit il est totalement justifié. Et j'ajouterais aussi que ma mère connait bien son sujet, elle s'est intéressée de très prêt à l'histoire de l'Islam et moi aussi, et les histoires de vie de Mahomet ne sont pas toujours des plus glorieuses. D'un point de vue historique le mec était quand même très loin d'être clean en tout points. J'ai conscience que ce puisse être très difficile à entendre pour des personnes musulmanes, et je ne vais pas faire étalage de tous les actes qu'il a commis et qui sont pour moi condamnables mais si il y a une chose qui est certaines selon moi c'est que la femme dans la religion musulmane n'est pas libre, dans le sens où pour moi être toujours plus ou moins la propriété d'un homme ce n'est pas être libre. Mais attention, je ne dis pas qu'actuellement dans toutes les familles musulmanes les femmes sont dans ce cas, mais je crois qu'il est impossible d'être une femme libre si on s'en tient à l'Islam de "base", telle qu'elle est apprise aux enfants dans les écoles des pays musulmans, sans réinterpréter les textes ni y apporter de jugement critique. Pour moi c'est fondamental de savoir porter une critique sur les textes religieux et ne pas les considérer comme "parole d’évangile" (ou de prophète) sans jamais remettre en question ce qui y est dit, c'est même extrêmement dangereux. On peut être croyant tout en étant critique, ce n'est pas incompatible, c'est même obligatoire pour ne pas passer de religion à secte. Et pour moi trop de croyants sont sectaires. (je ne parle absolument pas de @Rehanne   je tiens à le préciser).
Voilà, je pense que la religion peut-être porteuse de très belles choses tout comme de choses horribles selon l'usage et l’interprétation qu'on en fait, il faut en être conscient.

(désolée pour le double post, je savais pas comment citer deux personnes différentes dans le même message...)

 Ouh làlà... je fronce les sourcils ><
Je ne comprends pas l'énervement de ta maman, l'auteure de l'article vit en France où les droits des femmes sont censés être respectés; on voit qu'elle avance des arguments spirituels plus que religieux, et qu'elle en fait un choix de vie (du même ordre qu'hédonisme, ou bouddhisme de mon point de vue,) elle construit sa vie, prends ses décisions en prenant plus en compte l’Au-delà que la vie terrestre, ce qui vient visiblement d'une véritable connaissance de sa religion et dont elle à su tirer des valeurs morales (ou universelles au final) pour mener sa vie comme elle l'entends. On ne vois  de prosélytisme à la "vous irez en enfer si vous portez pas le voile" dans son choix, même si le but reste la croyance en un après-vie meilleur. Certes, je ne suis pas d'accord avec les toutes les  raisons qui font qu'elle porte le voile (par exemple avec la vision musulmane de la modestie), et ça ne me le fera pas porter,  mais je pense que ses arguments sont recevables contrairement à ceux avancés dans certaines écoles de certains pays. Mais si elle le voit comme ça je ne vois pas en quoi c'est un problème, c'est une part de son identité. Je pense que par moments on diabolise beaucoup trop le voile et que ça empêche un changement des grilles de lectures de l'islam et l’essai de le faire évoluer de façon à ce qu'il soit en accord avec la réalité d'aujourd'hui; cette diabolisation (et celle de l'islam par extension) crée un repli identitaire de la part d'une grande majorité des concerné-e-s, vu qu'ils voient les réactions occidentales comme celles du colonisateur prêt à chambouler leur style de vie et à imposer le sien (ce qui est vrai dans certains cas, mais malheureusement faux dans beaucoup d'autres et qui instrumentalisé à des fins oppressives,  par ces mêmes personnes).
Par contre, j'ai hurlé intérieurement quand tu t'es basée sur la vie et une partie des actes  d'un homme  (aka le prophète) pour discréditer tout un héritage, c'est tout de même réducteur dans ce contexte et n'a rien à faire un choix personnel: tu ne te bases pas sur les actes (surtout les mauvais) pour faire tes choix de vie !!
'Oila oila, tu me dis si j'ai mal compris où tu voulais en venir, mais pour le reste je suis globalement d'accord avec toi.
Live long and Prosper !

 

[Aethelflaed]

Pas tout le monde se réfère à d'autres textes, non, (cf les cours de svt où x et y n'étaient pas très très contents - et c'est encore une fois parce que les religions se proposent d'apporter des réponses non scientifiques à des questions scientifiques) ; et je sais pas si on peut considérer les réponses métaphysiques comme valables, parfois il est peut-être tout aussi bien de faire preuve de modestie et d'admettre que certaines choses ne sont pas encore sues. Mais bon, encore une fois, point de vue personnel tout ça.

@clubmarsouin : 1000 big ups pour ta réponse ! C'est exactement ce que je pense aussi !

@keira_  : c'est justement là le problème : certains (que des intégristes en général et toutes religions confondues) se réfèrent aux textes religieux au pied de la lettre et ne vont pas chercher ailleurs. Comme le dit clubmarsouin, ils n'ont rien compris s'ils se ferment à ce point à ce qui les entoure.

Le deuxième point c'est qu'il n'y a pas que les intégristes qui pensent que tout les croyants ne doivent se référer qu'à leur texte. Il y a aussi ceux qui ne sont pas croyants. C'est un cliché bien difficile à faire tomber, d'ailleurs. C'est pas parce que dans la Bible on dit que Dieu a créé le monde en 7 jours qu'on va prendre ça pour argent comptant (cf. 1 millier de pages avant, le début de la conversation ^^) Il faut aller voir ailleurs, comprendre le monde qui nous entoure avec tous les moyens qu'on a.

Et pour moi, la religion et tout ce qu'elle apporte est une philosophe qui guide plus qu'elle n'affirme, interdit ou oblige.

Ca fait vraiment monde des bisounours, mais je rejoins complètement l'avis de clubmarsouin. Voilà :]

 

[keira_]

Je comprends vraiment pas comment on peut "méditer sur l'univers et la vie" à l'aune d'un texte religieux.
Je ne comprends pas comment, dans une démarche de compréhension de l'univers et de la vie on puisse se référer à des textes millénaires, à la métaphysique plutôt qu'à la science, qui apporte des réponses empiriquement démontrées.

Religion et sciences ne sont pas séparés, bien au contraire ! Je pense que se détacher de ce cliché est très important. La naissance de l'Islam a d'ailleurs donné un renouveau immense aux sciences, mathématiques, la philosophie, l'architecture, l'astronomie, les arts... Tout simplement parce-que ce sont les textes qui l'ont demandé et qui ont prôné l'importance de la science, de la culture, de la connaissance en général ! Puis il y a eu les croisades qui ont permis de ramener ça en occident et de donner un nouveau souffle aux sciences occidentales.
Je ne sais pas trop comment ça se passe dans les autres religions parce-que j'ai grandi avec la culture musulmane, mais le Coran demande à ce pas se rattacher qu'aux textes, à regarder autour de soi, explorer , découvrir... Je vois plus la religion comme "philosophie", un paradigme, une direction spirituelle, qu'une explication brut et fermée de ce qu'est le monde. Si on lit un ouvrage religieux comme un règlement intérieur, sans même se questionner et le remettre en question, et qu'on se dit en le fermant qu'on connait tout du monde, on a rien compris.

Je suis déiste (croyante avec refus de rattachement à un dogme religieux) mais ce point me permet d'avoir énormément de respect et de considération pour la religion. On oublie que dans les plus anciennes traces d'art, de monuments architecturaux, de découvertes scientifiques, de musiques, on décèle déjà dedans des intentions spirituelles. Ça me rend triste qu'on puisse croire qu'il y ait une guerre religion/sciences, ou alors que les deux ne vivraient pas sans l'autre. Qui sait au final à quoi ressemblerait la science si celle que l'on connait actuellement ne prenait pas sa source depuis les découvertes qui avaient été faites auparavant par amour de Dieu ? Est-ce que la société aurait tenu s'il n'existait pas ce perpétuel équilibre foi/rationalité ?

Présenté comme ça c'est faux, c'est presque de la propagande franchement. Disons que la religion a encouragé la science tant qu'elle ne venait pas remettre en cause les dogmes, doctrines et croyances.
L'opposition science/religion est largement présente dès les premières avancées, cf les savants et philosophes menés en procès voire assassinés pour n'avoir pas validé les thèses soutenues par les autorités religieuses, Galilée et Giordano Bruno, entre autres, pourront en témoigner. Il ne font pas confondre apports scientifiques et culturels.
D'autre part, qui te dit qu'il n'y aurait pas eu le même essor de curiosité scientifique s'il n'y avait pas eu de religion ? Qu'est-ce qui permet de dire que cet essor est intrinsèquement lié à la religion ? Rien, on ne peut pas savoir.
Aussi, pourquoi est-il fait un tel mauvais usage des textes si c'est ce que prône le coran ? Pourquoi le refus d'enseigner l'évolutionnisme dans les écoles confessionnelles est-il si tenace ?
Religion et science n'avancent pas main dans la main, la première n'ayant souvent fait que retarder les progressions de cette dernière, et compte tenu du niveau scientifique actuel, le parallèle n'a pas de sens.
Religion et science se basent sur des fondements totalement différents ; l'une sur la foi sans évidence et l'autre sur des évidences empiriquement démontrées ; elles évoluent séparément, preuve en est que la science ne considère absolument pas la religion, elle n'en fait pas cas.

 

[keira_]

Pas tout le monde se réfère à d'autres textes, non, (cf les cours de svt où x et y n'étaient pas très très contents - et c'est encore une fois parce que les religions se proposent d'apporter des réponses non scientifiques à des questions scientifiques) ; et je sais pas si on peut considérer les réponses métaphysiques comme valables, parfois il est peut-être tout aussi bien de faire preuve de modestie et d'admettre que certaines choses ne sont pas encore sues. Mais bon, encore une fois, point de vue personnel tout ça.

@clubmarsouin  : 1000 big ups pour ta réponse ! C'est exactement ce que je pense aussi !

@keira_   : c'est justement là le problème : certains (que des intégristes en général et toutes religions confondues) se réfèrent aux textes religieux au pied de la lettre et ne vont pas chercher ailleurs. Comme le dit clubmarsouin, ils n'ont rien compris s'ils se ferment à ce point à ce qui les entoure.

Le deuxième point c'est qu'il n'y a pas que les intégristes qui pensent que tout les croyants ne doivent se référer qu'à leur texte. Il y a aussi ceux qui ne sont pas croyants. C'est un cliché bien difficile à faire tomber, d'ailleurs. C'est pas parce que dans la Bible on dit que Dieu a créé le monde en 7 jours qu'on va prendre ça pour argent comptant (cf. 1 millier de pages avant, le début de la conversation ^^) Il faut aller voir ailleurs, comprendre le monde qui nous entoure avec tous les moyens qu'on a.

Et pour moi, la religion et tout ce qu'elle apporte est une philosophe qui guide plus qu'elle n'affirme, interdit ou oblige.

Ca fait vraiment monde des bisounours, mais je rejoins complètement l'avis de clubmarsouin. Voilà :]

Oui, je suis d'accord pour le premier point.
Concernant le reste j'ai toujours trouvé ça un peu paradoxal. Il y a un géologue américain, Kurt Wise, qui a abandonné sa carrière scientifique parce qu'il avait décidé de considérer tous les passages de la Bible qui contredisaient les évidences scientifiques actuelles (de les découper même, littéralement) ; il a constaté qu'il n'en restait quasiment rien et en fut tellement contrarié qu'il s'est replié sur la religion.
J'entends, si la moitié du texte est "faux" (et selon certains croyants également) c'est bizarre d'y baser sa foi ; c'est différent du déisme.

 

[Galaadina]

@MissNyxe : Je n'ai pas le sentiment que la Madmoizelle tente de montrer le voile comme un objet libérateur. Non, elle dit simplement qu'elle devrait pouvoir avoir le droit de choisir de le porter sans qu'on lui colle une étiquette (= soumise) pour autant. De la même manière, à mon sens, qu'une femme doit pouvoir porter une mini-jupe sans qu'on l'assimile immédiatement à une catin.

Elle en fait en tout cas, un signe de sa propre liberté et de son indépendance par rapport aux differents modèles imposés. Et c'est ce que je remet en question.
Je comprend pas bien pourquoi tu me dis ça, parce que j'ai pas dit l'inverse. Cela dit, je trouve toujours pas ça cohérent parce qu'elle dit "Je ne le porte pas pour les hommes, je le porte pour Dieu", ce qui témoigne quand même d'une forme de soumission.

Je pense qu'elle en vient à cette prise de position aussi parce qu'il est très mal vu en France de porter le voile, du coup le voile se trouve plus "investi" qu'il ne le serait dans un endroit où il serait considéré, sinon comme naturel, au moins comme non problématique de le porter.

Quant à ce que tu dis sur la soumission... Oui, elle est soumise à son Dieu, bien entendu, c'est la norme dans toutes les religions monothéistes, donc je ne comprends pas trop...? Ou alors ton parti pris est de considérer qu'on ne peut pas être croyant et pratiquant ET libre. Ce que je conçois parfaitement.

De manière générale, le débat (très intéressant par ailleurs) a évolué au fil des commentaires de la conciliation ou non-conciliation du port du voile avec liberté de pensée et féminisme, vers une remise en question de la croyance et pratique religieuse en elles-mêmes. Je crois qu'on change complètement de sujet, là, quand je lis certaines interventions sur le bien-fondé ou non de croire, l'incompatibilité avec la science, l'absurdité d'une soumission envers un dieu, etc...

Encore une fois, je ne suis pas croyante, je ne suis pas sensible du tout aux religions, quelles qu'elles soient, et j'ai toujours un étonnement face à la faculté qu'ont certaines personnes d'être en adhésion totale, aussi bien intellectuelle qu'émotionnelle, avec leurs textes de foi. Mais je trouve quand même certaines interventions (je ne parle pas de toi, je précise) un peu injuriantes.

Une Madmoizelle, je n'arrive pas à retrouver qui, trouvait aberrant que la Mad à l'origine du témoignage termine son texte sur une référence à notre place vis-à-vis de Dieu, et donc sur une phrase s'adressant clairement à des croyant(e)s.
Mais pourquoi serait-il plus déplacé d'écrire un texte/témoignage plus tourné vers des croyants que des athées? Après tout, sur Madmoizelle qui peut dire quel pourcentage de Madz se revendiquent ou non d'une appartenance religieuse? Peut-être les athées ne sont-elles même pas majoritaires sur le forum... Et quand bien même elles le seraient, je ne vois pas pourquoi il serait aberrant de publier un témoignage s'adressant plus particulièrement à une certaine catégorie de personnes... La laïcité à la Française me rend parfois sceptique, j'ai l'impression que cela consiste souvent en une négation pure et simple du fait religieux. Je ne veux pas que les croyants viennent m'emmerder avec leurs dogmes car ce n'est pas ma came, je ne veux pas avoir à "subir" moi-même les contraintes qu'ils s'imposent, mais à côté de ça, l'expression de leurs idées, la vue de leur culte etc. ne me gêne pas. Ils n'ont pas à se cacher...

 

[Aethelflaed]

Présenté comme ça c'est faux, c'est presque de la propagande franchement. Disons que la religion a encouragé la science tant qu'elle ne venait pas remettre en cause les dogmes, doctrines et croyances.
L'opposition science/religion est largement présente dès les premières avancées, cf les savants et philosophes menés en procès voire assassinés pour n'avoir pas validé les thèses soutenues par les autorités religieuses, Galilée et Giordano Bruno, entre autres, pourront en témoigner. Il ne font pas confondre apports scientifiques et culturels.
D'autre part, qui te dit qu'il n'y aurait pas eu le même essor de curiosité scientifique s'il n'y avait pas eu de religion ? Qu'est-ce qui permet de dire que cet essor est intrinsèquement lié à la religion ? Rien, on ne peut pas savoir.
Aussi, pourquoi est-il fait un tel mauvais usage des textes si c'est ce que prône le coran ? Pourquoi le refus d'enseigner l'évolutionnisme dans les écoles confessionnelles est-il si tenace ?
Religion et science n'avancent pas main dans la main, la première n'ayant souvent fait que retarder les progressions de cette dernière, et compte tenu du niveau scientifique actuel, le parallèle n'a pas de sens.
Religion et science se basent sur des fondements totalement différents ; l'une sur la foi sans évidence et l'autre sur des évidences empiriquement démontrées ; elles évoluent séparément, preuve en est que la science ne considère absolument pas la religion, elle n'en fait pas cas.

[...]

L'opposition science/religion est largement présente dès les premières avancées, cf les savants et philosophes menés en procès voire assassinés pour n'avoir pas validé les thèses soutenues par les autorités religieuses, Galilée et Giordano Bruno, entre autres, pourront en témoigner. Il ne font pas confondre apports scientifiques et culturels.

D'autre part, qui te dit qu'il n'y aurait pas eu le même essor de curiosité scientifique s'il n'y avait pas eu de religion ? Qu'est-ce qui permet de dire que cet essor est intrinsèquement lié à la religion ? Rien, on ne peut pas savoir.
Aussi, pourquoi est-il fait un tel mauvais usage des textes si c'est ce que prône le coran ? Pourquoi le refus d'enseigner l'évolutionnisme dans les écoles confessionnelles est-il si tenace ?
Religion et science n'avancent pas main dans la main, la première n'ayant souvent fait que retarder les progressions de cette dernière, et compte tenu du niveau scientifique actuel, le parallèle n'a pas de sens.
Religion et science se basent sur des fondements totalement différents ; l'une sur la foi sans évidence et l'autre sur des évidences empiriquement démontrées ; elles évoluent séparément, preuve en est que la science ne considère absolument pas la religion, elle n'en fait pas cas.

Pour la première partie, j'ai envie de répondre : la peur.

Je me fais l'avocat du diable pour essayer de te faire comprendre. Mais l'explication n'est que mon point de vue, il y en a peut-être d'autres.

Essaie d'imaginer que quelqu'un arrive, dise avec ce qu'il présente comme des preuves (irréfutables pour lui) que tout ce en quoi tu croies, tout ce qui fait la base de tes connaissances, de ton origine, de ta culture soit faux et qu'il déconstruise chacun de tes arguments en ressortant une pile de calculs/textes/schémas...

Tu vas te dire mais "WTF ? Qu'est-ce qu'il me raconte celui là ? D'où il débarque ? C'est quoi ses prétendues preuves dont personne n'a jamais entendu parler ?" etc etc. Tu ne le croiras pas, tu te méfieras au mieux.

Pendant des siècles, les hommes de religion ont essayé d'inculquer (à grand renforts de chasses aux sorcières et de croisades) que la religion expliquait tout. Evidemment, ils n'allaient pas laisser un hurluberlu (qui avait raison) déconstruire tout ce qu'ils avaient laborieusement construit.

(l'avocat du diable repart se réchauffer les pieds, il fait froid sur terre >.<)

Pour Galilée, ce n'était pas parce qu'il disait que la Terre tournait autour du soleil (théorie déjà découverte par les grecs et donc connue à son époque. La Renaissance en Italie commence mi XVè siècle et permet de redécouvrir et remettre au goût du jour toute la culture antique grecque et romaine) qui a déclenché son procès, mais parce qu'il a utilisé des arguments qui ont froissé les caractères des religieux avec lesquels ils débattait.

Je n'arrive pas à remettre la main sur cet article que j'avais lu, mais j'essaierai de te le retrouver si ça te dit, je n'ai pas le temps de chercher ce matin.

Donc, je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que la religion met des bâtons dans les roues des scientifiques. Ce n'est pas la religion en elle-même, ce sont les hommes qui utilisent la religion comme prétexte pour dire "nous on a raison".

Et je pense que la religion est issue d'une recherche de réponses scientifiques. Sauf que quand la religion est apparue (les néandertaliens avaient déjà une religion), il n'y avait pas de moyens scientifiques pour pouvoir répondre aux questions les plus basiques. Il a donc fallut inventer quelque chose qui explique au mieux. Je pense donc qu'il est impossible d'imaginer un monde dont les réponses sont seulement scientifiques, sans qu'il y ait eu à un moment donné l'invention de la religion.