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De façon générale je dirais que penser que les TERFs sont un groupe cohérents dans les intentions et les façons de faire c'est vraiment faux, j'aimerais croire que c'est si simple et qu'on peut prendre comme bouc-émissaire "les terfs", mais dans la réalité si je n'ai pas le temps de développer la pensée radfem (et Dieu sait qu'ici j'ai eu le temps, et je vous en remercie d'ailleurs, celleux qui lisent et répondent), personne ne saura jamais que je suis une radfem et pas une TERF. Le procès d'intention est fait dès que je dis le mot "radfem", ou dès que l'on émet une réserve, une contre-opinion, peu importe. Les TERFs, ça existe peut être à un niveau individuel, mais en tout cas pas en tant que groupe. L'ampleur que ce mot a pris par rapport à l'existence réelle de ces personnes est vraiment, complètement démesuré.
Je vais aller boire un verre d'eau moi @Cha_215 Tu ne m'en voudras pas si je fais quelques edits dans les heures à venir, ce ne seront que des typos et des fautes d'orthographe a priori.
(Merci, merci beaucoup d'avoir pris le temps, vraiment !)
C'était sympa de lire cet étalage de propos réactionnaires et invalidants, mais du coup comme l'a dit une personne trans auparavant : rappelez-vous que nous vous lisons et que votre incapacité crasse à comprendre nos problèmes est vraiment drainante. Si vos plus gros problèmes dans la vie sont liés à la mise en place d'un vocabulaire plus inclusif et le fait de rétablir la réalité (il n'y a pas que les femmes qui sont féminines ou qui ont un utérus ou des seins), ça en dit long sur vous.
Courage à mes adelphes qui ont pris la peine de se battre contre des moulins à vent : j'espère sincèrement que des allié-e-s et personnes pas concernées vont prendre le temps de regarder vos commentaires et/ou la vidéo de ContraPoints pour aller au-delà du ressenti et des préjugés.
Je bloque à vue si mentionné-e par les transphobes
@Perseperse
On dirait que tu as fait un bingo des comportements dogmatiques discutés sur 14 pages qui empêche un débat nécessaire et démocratique au sein du militantisme et que tu as tout réuni en un message, c'est presque impressionnant. Mais je t'en prie, bloque moi sans autre.
Je suis très attristée de la tournure que prend la conversation car cela semblait plutôt constructif et enrichissant sur les premières pages.
Bon bien sûr ce n'est rien comparé à ce que doivent ressentir les personnes trans mais j'ai vraiment l'impression que tout ceci est basé sur une sincère incompréhension de ce qui est considéré comme transphobie, comme propos transphobes...Car il y a eu plusieurs "accusations" (ce mot est un peu fort) de transphobie donc il semble que plus personne ne sache ce qui tombe sous le coup de ce qualificatif au final .
Comme je suis encore plutôt ignorante sur le sujet, il y a peut être des évidences qui m'échappent (et donc je vais à nouveau relire attentivement toutes les pages mais il y a des posts très longs et d'ici là je serai donc toujours dans l'incompréhension) mais j'avais l'impression que personne de transphobe n'était intervenue sur le sujet ?
En tout cas je crois que tout le monde est bien d'accord sur les agissements de DM, et qu'il n'y a pas trop de doute sur sa position transphobe à elle. Le sujet n'était plus là, et d'ailleurs n'est ce pas une bonne chose de pouvoir ouvrir plus largement la discussion ?
Ou alors est-ce que cela voudrait tout simplement dire que malgré le fait qu'on considère les personnes trans comme totalement légitimes (comme n'importe qui), qu'on souhaite que leurs droits soient protégés (et élargis même) et qu'iels soient protégés des violences, on peut quand même être transphobe car on aurait des biais transphobes dont on a pas conscience (comme on peut avoir des biais racistes par exemple) ?
Si cela est le cas, ne serait-ce pas possible et souhaitable que la rédac mette en place une sorte de mémo en opening post pour rappeler les éléments de langage et de réflexion auxquels on doit faire attention ? Poser un cadre aux échanges quoi...
Il y a plusieurs personnes qui prennent beaucoup de temps pour répondre et détailler leur pensée et c'est quand même super bien (chapeau franchement !) mais du coup cela peut aussi freiner la lecture et la compréhension car c'est par moment très détaillé ou très conceptuel/abstrait et dans tous ces échanges on a pu perdre de vue ce qui était considéré comme transphobe et donc offensant par les personnes qui l'ont vécu comme tel...
Je m'interroge comme améliorer l'ambiance de ces conversations, qui au demeurant restent très intéressantes .
@Arrrum
On peut avoir des biais transphobes inconscients. Ça vaut pour toutes les oppressions.
En ce qui concerne le mémo dont tu parles, il n'a pas lieu d'être ici si c'est pour être accusées de transphobie parce qu'on se dit que le genre nous concerne aussi, femmes cis, qu'on demande ce que c'est que l'identité de genre et qu'on voudrait que le mot femme ne soit pas banni lorsqu'il s'agit de lutter contre le patriarcat (je résume ce qui a été dit sur la signification politique, sociale et historique du féminisme).
La bonne ambiance, c'est bien mais peut on faire l'économie du dialogue à propos des questions sur ce tread? Le féminisme intersectionnel a ses points de tensions. Parfois, les buts visés ne sont pas les mêmes (par exemple, dans le cas des règles, les unes veulent appuyer sur la stigmatisation des femmes qui ont leur règles, les autres veulent le faire pour les personnes à utérus :les accents posés sont différents). Parfois, ce sont les mêmes (non à l'hégémonie d'une virilité toxique, d'un modèle familial tradi, de l'injonction à la procréation).Le dialogue peut être difficile mais dépasser ces contradictions, ou au moins ne pas les mettre sous le tapis, est nécessaire si on veut une société féministe.
En plus, l'histoire du féminisme a toujours été traversée par des luttes "sanglantes". Il y a eu un féminisme bourgeois et un feminisme ouvrier. Il y a un féminisme de femmes avec un capital culturel et il y a un féminisme communiste...
@Tu as raison. Merci pour ta réponse
Je suis tout à fait d'accord sur la nécessité de dialoguer sur ce sujet et ne pas mettre des choses sous le tapis. Et en effet malheureusement parfois cela va se faire dans la tension…
Ma suggestion de mémo était plutôt dans l'idée de donner des clés de dialogue (au-delà de la charte de base) aux personnes qui ne sont pas forcément familières du sujet et être une sorte de disclaimer pour les 2 parties (puisqu'on dirait qu'on en est là).
Quelque chose disant en gros "attention aux concerné(e)s, ces échanges sont susceptibles de vous heurter, prenez le en compte dans votre participation" et aux autres "n'oubliez pas que des concerné(e)s lisent vos échanges, prenez en compte quand vous postez". En gros que tout le monde soit au clair sur si c'est OK de discuter de tel ou tel aspect du sujet, ou pas (et le cas échéant où discuter de ce sujet) parce que j'ai l'impression que là y a une espèce de flou artistique... J'espère que ce n'est pas trop maladroit, j'éditerai si nécessaire.
Les éléments de réflexion que tu cites ne me semblent pas transphobes et sont intéressants à discuter donc je suppose que ça à sa place dans ce type de sujets...mais encore une fois je n'ai pas compris ce qui a été considéré comme transphobes dans les messages précédents donc peut être que je me plante complet .
Edit : car je me suis rendue compte que les emojis du navigateur ne passent pas ici
Si certaines personnes veulent discuter de mon message ci-dessous (je ne vais pas revenir sur tous les points soulevés précédemment dans mes échanges avec @gingerfish seulement quelques-uns), je suis disponible en message privé (vraiment s’il vous plaît, évitez de me répondre ici pleeeeease J'explique dans mon premier point pourquoi)
J’aimerais revenir sur 3 choses principales :
Le fait de discuter avec une approche « théorique » / sociologique de problématiques qui impactent le quotidien/le confort de vie/la santé mentale de personnes concernées, a fortiori dans un espace censé être plus safe que la moyenne.
Le mégenrage et la différence entre l’objectif qu’on a en l’utilisant sciemment et les conséquences derrière pour les personnes concernées.
Voir ci-dessous en spoiler car potentiellement sensible.
La différence de poids / de pouvoir entre les militant-es transgenres et les TERF (je pense m'être mal exprimé dans mon dernier message avant celui-là, mais je ne prétends pas qu’une oppression/une souffrance soit pire qu’une autre).
Voir ci-dessous en spoiler car potentiellement sensible.
Le premier point a déjà été dit plusieurs fois, par d’autres que moi, mais je pense qu’il est primordial (et c’est la raison pour laquelle je préfère continuer une discussion sur ces sujets en privé).
Ce n’est sans doute pas l’intention, tout du moins je l’espère, mais le truc c’est que débattre avec une approche sociologique (qui dans mes souvenirs de fac cherche quand même à prendre du recul sur des sujets de sociétés) de sujets particulièrement sensibles qui vont avoir dans la réalité un impact sur des personnes, dont la plupart souffre déjà suffisamment, ça peut quand même être associé à un manque d’empathie.
C’est ok, au premier abord, de ne pas comprendre réellement les oppressions que peuvent vivre des personnes parce que nous on ne les vit pas. On a chacun notre vécu/notre personnalité/notre sensibilité.
En revanche, là où on peut parler de manque d’empathie selon moi, c’est quand on insiste dans cette voie, alors que des personnes concernées font part de leur malaise, à plusieurs reprises, voire de leur souffrance à la lecture de ce qui est écrit.
Et donc pour moi la moindre des choses, c’est au moins d’écouter le ressenti des personnes qui sont victimes des oppressions qu’on ne vit pas nous-même. C’est un exercice d’humilité qui n’est certes pas évident, mais qui est quand même nécessaire si on veut s’améliorer.
Je sais que le débat est important, mais est-il vraiment plus important que le bien-être des concerné-es ?
Surtout que le ressenti plutôt partagé, c'est la répétition de certaines choses. Donc j'imagine que pour certain-es, c'est plus tellement un débat. Ou tout du moins, un qui tourne en rond. C'est un ressenti valide.
Et en fait, le recours au spoiler, ce n’est pas tellement la question. Le spoiler il est là et on le voit, donc une personne concernée qui passe par là parce qu’elle voudrait lire les échanges, qui ne veut pas lire des choses qui vont la blesser, même si elle ne lit pas le contenu, elle voit quand même que quelqu’un laisse un spoiler. Et suivant ce qui a pu être écrit précédemment, ça peut suffire à trigger.
Sur les accusations de transphobie, c’est sûr que c’est pas agréable, ça nous touche dans notre égo. Mais parfois, il s’agit juste de faire remarquer ce qui est problématique dans nos propos. Ça ne nous définit pas nécessairement comme transphobes (parfois, en revanche, c’est carrément le cas. Je pense à DM là).
L’approche « prise de recul », c’est surtout à ce moment-là qu’il faut l’adopter, quand on nous fait remarquer le caractère problématique de certains comportements/paroles qu’on peut avoir.
C’est peut-être dans la nature humaine d’avoir comme premier réflexe de se sentir visé et vexé, mais perso, je préfère largement subir une blessure d’égo que prendre le risque de blesser une personne victime de violence et de micro-agressions au quotidien.
Parfois, on dit des choses de travers, parce qu’on baigne dans une société transphobe et qu’on a aussi un conditionnement à déconstruire, mais selon moi, il faut aussi être prêt à être challengé sur nos croyances.
Et les personnes concernées, si elles s’en sentent la force – ce qui doit être loin d’être évident quand c’est un sujet sensible et dont perso, je me sens incapable sur les problématiques qui me touchent personnellement – sont quand même bien placées pour sensibiliser à ce qu’iels vivent.
Et d’ailleurs, le pendant de ça, c’est qu’il faut s’imaginer qu’une personne concernée qui s’exprime sur un sujet sensible, ça lui coûte quand même beaucoup. Raison de plus pour s’efforcer d’être attentif-ves à leurs retours et à les prendre en compte dans la mesure du possible.
D’ailleurs, à ce sujet, parmi les raisons pour lesquelles certaines personnes renvoient vers des ressources, y a le fait que déjà, comme on l’a déjà dit, ben les groupes sociaux (j’espère que c’est le bon terme) sont pas homogènes, y a autant d’expérience que de personnes transgenres, donc elles ne donnent pas que leur expérience pour qu’on se rende bien compte de plusieurs réalités. Et une autre raison que je vois, c’est que débattre quand ça touche personnellement, c’est dur. Envoyer des ressources, c’est une manière de dire qu’on ne souhaite pas forcément couper les gens dans leur élan quand ils souhaitent s'informer, tout en se préservant. C’est dommage de s’en priver.
Pour finir sur ce premier point, je voulais quand même préciser que je ne me sens pas forcément toute blanche à ce sujet, parce qu’après tout, en répondant, je « remets des pièces dans la machine » quelque part.
Pour finir, en tant que non concernée qui voulait s’informer, j’ai vraiment apprécié la vidéo YouTube de Ben Névert (son format de vidéo « Tartine de vie ») sur la transidentité.
Il a invité 2 hommes trans et une femme trans (dont au moins 2 qui sont créateurs de contenus engagés et/ou pédagogiques) pour évoquer leur expérience, leur témoignage en tant que personne trans (comment ils s’en sont rendus compte, comment leur vie a évolué, mais aussi les difficultés rencontrées au quotidien, ou encore leurs projets personnels et professionnels).
C’est un peu long, mais c’est hyper éclairant pour mieux comprendre les personnes dont on débat en termes théoriques, et je me permets de la partager ici. Vous l’aurez compris, je vous la conseille.
J'ai vu ta volonté qu'on ne te réponde pas ici mais ça me semble important de le faire publiquement au moins sur un point (qui répondra aussi à @Arrrum )
A partir du moment où personne ne remet en cause l'identité des concerné.es, il faut arrêter de voir les questions sur l'identité de genre qui nous concerne aussi en tant que femmes cis comme une attaque contre les concerné.es.
A partir du moment où on reconnaît sincèrement la légitimité de leur identité, où on ne les megenre pas, on a le droit de poser des questions sur le concept d'identité de genre, surtout que même chez les concerné.es il n'y a pas de consensus sur ce concept.
Je trouve l'appel au pathos abusif. Je trouve que c'est une manipulation et je trouve que parler de concerné.es ici, c'est nous répéter que le genre ne nous concerne pas et c'est très grave Mademoizelle est censé être un espace safe pour les femmes cis aussi On se montrerait anti-trans, je comprendrais cette demande de silence mais ce n'est pas le cas. Si on ne peut pas parler d'identité de genre sur un forum féministe, où va-t-on ?
Édit: je reviens sur le reproche concernant l'approche sociologique qui ne respecterait pas les personnes concerné.es. Le feminisme ne se contente pas de dire que les femmes souffrent. Le féministe se sert de la sociologie et d'autres matières (je pense aux dernières avancées en archéologie) pour démontrer les mécanismes sociaux, patriarcaux, politiques, éducatifs..., qui servent à justifier l'inégalité de traitement contre les femmes. Le feminisme a tiré de la sociologie les études de genre, le concept de racisation, celui de validisme... Je suis surprise de voir sur un site féministe des gens demander à ce qu'on utilise pas l'approche sociologique parce que des gens qui souffrent sont presents, d'autant plus sous un article qui se base sur des approches sociologiques.
Je m'excuse du double post mais @Cha_215 , ton DM me pose un problème. Je n'entre pas dans les détails puisque tu as décidé d'un échange privé mais il y a un point où je pense avoir le droit de parler ici sans dépasser les règles en matière d'échange de mp. Je précise de plus que le MP n'evoquait aucune question privée, seulement celles de ce débat.
.Sans entrer dans les détails donc, je refuse que le débat sur l'identité de genre se fasse par MP et je trouve ta proposition que j'invite des personnes dans la conversation pour en parler en privé assez gonflé. Le débat ici est respectueux et a l'avantage d'être public. D'ailleurs, débat est un terme generique. Je ne pense pas que quelqu'un ici parle pour le plaisir de parler ou celui de penser, l'enjeu est très important.
Si tu souhaites poursuivre la conversation ici, je suis d'accord.
Sinon, non. Et pourtant, j'aurais des choses à dire sur les arguments nouveaux que tu as déroulé.
@Alzire mais évidemment que les femmes cis sont concernées par le genre puisque c'est en raison de notre genre que nous sommes oppressées une bonne partie du temps. Quand tu passes un entretien d'embauche et que le recruteur te pose une question qu'il n'aurait jamais posé à un homme, il n'a pas vu ton certificat de naissance ou ta pièce d'identité la plupart du temps (bien sûr il se base souvent sur tes caractères sexuels secondaires, ton prénom et ton expression de genre pour déterminer que tu es une femme). S'il remet en cause ta capacité à manager un groupe c'est parce que dans sa tête homme=leader, femme=individu sans leadership. Et t'habiller avec des vêtements dits masculins (pour modifier ton expression de genre) ne fera sans doute pas changer son idée au recruteur sur ta capacité à gérer une équipe.
Je sais bien que je caricature un peu en disant ça mais globalement le problème des personnes trans c'est qu'on leur refuse d'être d'un autre genre que celui assigné à la naissance et le problème des femmes cis c'est qu'en leur assignant le genre femme à la naissance, on plaque sur elles des attentes particulières/des traits spécifiques. Même s'il y a des oppositions sur la manière dont les féministes radicales et militants trans définissent/ressentent le genre, il n'en est pas moins intrinsèquement lié aux oppressions qu'ils combattent.
@Alzire mais là est toute la question de la définition du genre. Pour beaucoup de personnes trans, leur genre n'est pas juste une question intime : elles ont besoin que leur genre soit reconnu par la société. Elles ne veulent pas juste pouvoir adopter des codes/stéréotypes associés à un autre genre. C'est donc bien qu'il y a au moins pour elles quelque chose de différent (intrinsèquement ?) entre être un homme ou être une femme (ou ni l'un ni l'autre ou les 2) qui n'est pas toujours lié au sexe et/ou à la manière dont on a été élevé (manière qui découle du sexe observé). Et en face, il y a des gens qui considèrent que c'est la socialisation des femmes/hommes (de part le genre attribué à la naissance) qui les a fait(e)s femmes/hommes et qui fait qu'on leur a inculqué (avec plus ou moins de réussite) des goûts et des caractères dits féminins/masculins mais que sinon il n'y a pas spécialement de différence. Bien évidemment on peut tenter de trouver des points d'accord (et à mon avis ils sont largement majoritaires) plutôt que des points de mésententes sachant que la part de l'inné dans un processus complexe est de toute façon quasi impossible à démontrer.
Mais venir dire que le genre ne concerne pas les femmes cis...
@Alzire peut-être que l'on ne se comprend pas. Ce que je veux dire c'est que les femmes cis sont concernées par la définition (ou plutôt tentative de définition) du genre et sur la discussion de ce que ça fait de se sentir de tel genre (ou de ne pas de sentir de tel genre mais de constater que chaque jour on te traite différemment d'un homme). C'est pas juste une histoire de stéréotypes ou d'expression de genre même si bien évidemment tout cela est lié.
@Cha_215 Tu ne m'en voudras pas si je fais quelques edits dans les heures à venir, ce ne seront que des typos et des fautes d'orthographe a priori.
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J'explique dans mon premier point pourquoi)
