Ne vous laissez pas avoir par les débats transphobes de certaines « féministes » autour des thérapies de conversion

[Horion]

@Tu as raison.

Étant infirmier, du coup non le genre assigné ne change strictement rien sur une anesthésie. Il n'y a aucun calcul du fait d'être un homme ou une femme. Ce qu'on regarde en réa ou au bloc pour une anesthésie, c'est la taille et le poids afin d'adapter les doses, ainsi que les analyses bilan sanguin pour voir une potentiel allergie ou s'il y a un antécédent médical qui nécessite une surveillance.
Je le redis, avant d'avancer de tels arguments, renseignez vous, car c'est de la désinformation !

Pour le reste le débat me demande énormément de cuillères, étant handi, et encore une fois les nombreuses questions et interrogations, on y a répondu.

L'identité de genre ne menace aucunement les femmes. C'est une rhétorique et un argument TERF créé pour faire peur aux personnes cis qui ne s'y connaissent pas vraiment sur le sujet.
Je le répète mais nos luttes convergent, elles ne sont pas en opposition.
Perso je me fiche un peu du terme femme, le seul truc qui peut être utile est de rajouter dans certains cas que les mecs trans et nb peuvent être aussi concernés par les campagnes de dépistages car comme j'ai dit plus haut, certains ne savent pas qu'ils sont encore concernés ou certains professionnels de santé ne connaissent pas du tout nos identité, ce qui peut mener à des incompréhensions quand on se représente à un rendez vous. Et malheureusement après certains adelphes peuvent se découvrir un cancer non diagnostiqué parce qu'ils ne sont pas aller au dépistage. C'est tout. C'est pour ça que l'ajout de mot peut-être une bonne chose.
Perso j'ai le bagage scientifique pour savoir quand je suis concerné et le fait d'user d'user mot femme, ba ça me dérange pas (femme au lieu de personnes à utérus par exemple), mais cela engage mon propre avis et pas celui de mes adelphes.
Encore une fois la communauté trans on est plusieurs personnes avec des avis divergents.

Mais vraiment je reviens sur cette phrase car elle me turlupine, mais en quoi les droits des femmes cis sont attaqués et menacés à cause des personnes trans ? Hormis le fait que l'utilisation du mot femme vous tiens à cœur, soit. Ca j'ai compris. Mais quoi d'autres ?

Sinon je vous poste un petit podcast très intéressant, fait par une femme cis lesbienne (peut-être que ça aura plus de poids pour vous...), qui donne une très bonne définition de ce qu'est le genre assigné, l'identité de genre, l'expression de genre et l'orientation sexuelle. Et le fait que la combinaison la plus accepté et plébiscité, c'est d'être une personne cis (homme ou femme), avec une expression de genre qui correspond à son genre assigné et être hetero. Mais qu'en fait il existe des multitudes de combinaisons possible.

Voilà si j'avais vous avez 20min à écouter, ça permet vraiment de comprendre ce qu'est le genre. Et c'est super complet tout en étant accessibles à tous.

 

[Membre supprimé 360590]

@Horion
Ce sont des medecins du planning qui nous ont expliqué ça alors qu'on avait préparé une activité avec des ados.
Il est possible que je me sois mélangée les pinceaux en parlant de réa mais il n'empêche que médicalement, l'assignation de naissance a une importance dans certains traitements
Je ne sais pas si le reste de ton argumentaire me vise mais je n'ai jamais dit que la défense de vos droits coûtait la défense des nôtres (personne n'a dit ça ici) et enfin, sous entendre qu'on écoutera surement plus une cis, c'est faux et c'est passif agressif. Ne pas avoir les cuillères, c'est pas une raison pour agir comme ça. On peut comprendre quand un sujet est dur qu'une personne cesse d'intervenir aussi, il n'y a pas de problème avec ça.
Merci cependant pour tes réponses.

Édit: et je me demande toujours pourquoi personne n'arrive à clairement expliquer le genre côté pas terf. Toujours renvoyer à des podcasts, des articles et des émissions me fait penser que le concept reste nébuleux pour la majorité (ce qui n'empêche pas l'identité d'être valide. Pas besoin d'une thèse pour savoir qui on est).
Moi, je ne suis pas à l'aise avec les trucs universitaire. C'est dans le dialogue et le débat que je comprends mieux les choses, pas dans un cours magistral. Il n'y a pas de devoirs de pédagogie envers moi ou celles qui ont le même "problème" bien sûr mais c'est à souligner.

 

[Horion]

@Tu as raison.

En fait j'ai pas le choix d'intervenir ici parce qu'on est peu de personnes trans et que c'est pour nos droits et contre certaines désinformation (t'es pas forcément visé).
Tout comme le fait que certains oui, seront sûrement plus sensible à écouter une femme cis qui parle d'identité de genre que des personnes trans. Donc non c'était pas passif agressif.

Honnêtement pour les traitements, pourtant j'ai fait l'école d'infirmier, mais on nous a jamais dit et même dans les services où je suis passé, les traitements n'étaient pas dosés en fonction du genre assigné mais seulement en fonction de la taille et du poids. Par contre, oui le genre est mentionné dans certains cas pour les effets secondaires comme pour la grossesse.

Et après comme je disais, une personne hormonée depuis un moment, a exactement les mêmes risques que le genre dont elle prend les hormones (donc son identité de genre). Il ne reste rien hormis certains organes (qui pour la plupart sont enlevés, par exemple la T atrophie avec le temps l'utérus et les ovaires, sauf si application locale d'oestrogenes). Donc on mentionnera son genre sur sa carte d'identité c'est tout. Ca permet surtout de vérifier l'identité avec la carte vitale en pharmacie.
Et comme on peut faire changer son état civil en tant que personne trans, ça sera pas forcément mentionner sur notre ordonnance qu'on est transgenre.

 

[just_in_case]

Alors @Horion déjà désolée de t'avoir heurté (mais je précise que j'avais mis sous spoiler cette partie si ça mettait mal à l'aise). Tu m'as appris des choses avec ton commentaire, car comme je l'avais souligné aussi, je ne suis pas médecin et je ne veux pas m'aventurer en détail sur ce terrain puisqu'il est complexe. D'ailleurs j'ai bien dit aussi que selon s'il y a eu transition ou pas, évidemment que le corps va être différent (et se rapprocher du genre auquel il correspond, notamment par les taux d'hormones mais aussi par d'autres aspects que tu as développés, sur le type de maladies etc). Par contre sur quelqu'un qui n'a pas vécu de transition, ben certaines problématiques resteront les mêmes (pour ça que je parlais de contraception et d'IVG).

Après oui je n'ai presque pas soulevé la question des thérapies de conversion puisque mes commentaires portaient notamment sur l'utilisation du mot "femme" et les questionnements féministes autour du corps (comment en parler ?), ainsi que certaines dérives auxquelles on pouvait assister (refus de la représentation d'un clitoris, refus d'une pièce de théâtre parlant de vagin...). L'un des problèmes étant la polysémie du mot "femme" qui désigne à la fois le biologique, le social et l'identité de genre. Bref, je ne vais pas réécrire mon commentaire ! Il m'a semblé nécessaire au vu des questions soulevées par l'article et dans les commentaires, et je crois que pas mal de personnes ont apprécié que j'en parle aussi

Au sujet des thérapies de conversion, si tu relis mon premier message (tout en bas), je dis que je suis contre l'initiative des personnes qui comparent ça aux transitions et veulent tout bloquer. Ce n'est simplement pas le même sujet et je suis d'accord avec le fait que transitionner (si on le souhaite) doit être un droit. Mais ce n'était tout simplement pas le sujet de mon commentaire, désolée si ça t'a semblé s'éloigner mais il y avait effectivement d'autres questions en jeu dans l'article et les commentaires (comme l'a bien dit @Esturgeon )
Voilà voilà !

Édit : et si tu te demandes en quoi des personnes féministes peuvent se sentir attaquées dans leurs droits et représentations, je t'invite vraiment à relire mes messages parce qu'on en a parlé (l'annulation de pièces de théâtre, les critiques sur la représentation d'un clitoris, la quasi impossibilité d'utiliser le terme de femmes dans un cadre médical notamment aux USA...). Encore une fois c'est pas le fait de toutes les personnes trans, heureusement, mais ce sont des problèmes qui se développent et qui peuvent légitimement inquiéter quant à des dérives.

 

[-Loreleï-]

@Horion Tu réagis à cette discussion comme si toute personne trans entamait nécessairement une thérapie hormonale.

Edit : un exemple lorsque tu réponds à @just_in_case qui dit ceci

Un homme trans restera potentiellement concerné par la question de la contraception et de l'avortement par exemple, c'est peut-être pas agréable à lire mais c'est juste vrai et personne n'y peut rien parce que là c'est du corps qu'on parle, pas du genre.

qu'il s'agit de désinformation. Au contraire, le "potentiellement" inclut les personnes trans qui n'ont pas entamé, ni ne compte le faire, de thérapie hormonale et qui ont toute leur place dans la discussion actuelle.

 

[Membre supprimé 360590]

@Horion
Je pars au travail, je suis désolée de ne pas pouvoir répondre de meilleur façon

Tu n'as pas à te sentir obligé de répondre, c'est plus le travail des alliées. Par alliées, j'entends celles qui nous disent de nous taire, que c'est pas dur à comprendre... et qui ne sont pas trans. Pourquoi on ne les entend plus alors qu'elles ne se gênent pas pour nous dire de nous taire avant vous d'habitude ? Je parle des réseaux en général mais la question doit se poser sur mademoiselle aussi
Pour ce que tu dis de ceux qui écoutent plus les cis, c'est passif agressif parce que tu pars du principe qu'on est comme ça et tu glisses le sous-entendu en passant. C'est pas grave, l'appréciation est subjective.

Pour la medecine, tu me dis un truc, des médecins que je connais, dans un endroit bienveillant m'ont dit autre chose. Je n'ai pas de compétences en médecine mais à priori, c'est eux que je crois car ils sont médecins Tu es infirmier, il y a surement des traitements, des maladies et des cas de figure que tu ne connais pas en formation

Merci de tes réponses, bonne journée

 

[Horion]

@-Loreleï-

Heu...non ? J'ai dis plusieurs fois dans mes messages qu'une thérapie hormonales n'étaient pas nécessaires, que c'est propre à chacun et que les personnes non binaire sont aussi des personnes trans dans certaines formes (puisque la transidentité c'est toute personne qui ne correspond pas à son genre assigné, après chacun est libre d'utiliser ce mot là où non, de s'y reconnaître ou non).

Mais la on parlait des personnes hormonés, d'ailleurs j'ai bien dit personnes hormonés. Bref.

Sinon @just_in_case en soit je partage certains avis notamment envers le clitoris qui a été enlevé. C'est la où on peut voir qu'il y a plusieurs courant dans le militantisme trans.
Après honnêtement je me suis pas assez renseigné sur les événements cités pour réellement émettre un avis. En règle général, c'est toujours important de parler des règles, de l'ivg, de la grossesse, la contraception, les violences faites aux femmes, etc. Parce qu'en tant que mec trans ba j'étais avant mon CO et je le suis toujours, féministe. Que j'ai été confronté à un ivg, aux violences obstétricale, etc.
J'ai expliqué plus haut par contre que l'ajout des personnes trans et nb afab dans des campagnes de santés publiques, c'était important car certaines personnes afab non femmes l'ignorent ou pensent ne plus être touché par certaines choses.

 

[-Loreleï-]

@Horion j'ai ajouté un édit à mon message avant de voir ta réponse, pour te donner un exemple.

Edit encore :

Site du 51e congrès de la Sfar (Société française d'anesthésie et de réanimation)

	Il existe des différences génétiques, hormonales (œstrogènes androgènes) ainsi que des différences de caractères sexuels secondaires entre hommes et femmes qui ont des implications en anesthésie et réanimation.
	L’effet du sexe est complexe à étudier car le profil hormonal féminin est très variable dans le temps : enfance-ménopause-maternité-contraception hormonale-période du cycle menstruel.
	Les effets du sexe sont pharmacocinétiques ou pharmacodynamiques.
	Les œstrogènes ont un effet bénéfique sur les phénomènes d’ischémie/reperfusion, la progestérone améliore le pronostic des traumatismes crâniens. Le pronostic de la greffe rénale est variable selon le sexe du receveur.
	Dans le domaine de la douleur, les femmes consomment plus d’antalgiques morphiniques en période postopératoire.
	Des différences cliniques significatives sont observées entre hommes et femmes pour les effets cliniques du propofol, du vécuronium et du rocuronium.
	Il n’y a pas d’effet clinique notoire du sexe sur l’anesthésie aux halogénés.
	Une prépondérance féminine nette existe dans la survenue des nausées et vomissements postopératoires.
	L’intégration de ces données dans les logiciels AIVOC, l’utilisation de moniteurs de la profondeur de l’anesthésie et de la curarisation peut permettre de gommer ces différences.

 

[Querencia]

et je me demande toujours pourquoi personne n'arrive à clairement expliquer le genre côté pas terf. Toujours renvoyer à des podcasts, des articles et des émissions me fait penser que le concept reste nébuleux pour la majorité

Ou parce que ça sert à rien de paraphraser des choses qui sont très bien expliquées dans les dizaines d'articles transmis à ce sujet.
Je vois pas l'intérêt de venir derrière redire (alors qu'il me semble que certaines personnes l'ont fait, mais passons) exactement les mêmes choses, juste dans une tournure différente.

Par alliées, j'entends celles qui nous disent de nous taire, que c'est pas dur à comprendre... et qui ne sont pas trans. Pourquoi on ne les entend plus alors qu'elles ne se gênent pas pour nous dire de nous taire avant vous d'habitude ?

Ne me sentant pas encore suffisamment légitime pour me dire trans (pour tout un tas de raisons qui ne regarde que moi), il y a bien des personnes cis qui répondent. Mais tout comme les personnes trans, vous ne les écoutez pas spécialement et vous les faites se répéter sur 12 pages.

Je tiens aussi à rappeler que les derniers débats qui ont tourné sur la transidentité ont énormément coûté aux concerné-e-s et à d'autres : il ne me semble pas ridicule de dire que venir écrire un commentaire sur un sujet de déjà 12 pages quand ça tourne en rond, qu'on voit des propos transphobes, transphobie niée quand elle est relevée, que cela ne donne pas spécialement envie à qui que ce soit de s'y joindre.

Je sais pas si je suis à table avec des personnes cis et trans et que je nomme "une femme" et qu'on me reprenne en disant "personnes à vulve c'est mieux"

Oh parce que ça t'est déjà arrivé ?

Je trouve ton post archi gonflé au plus au point que j'ai pas les mots.


En fait, j'arrête là.
Pas de mention/citation.
Merci notamment à @Horion et à tou-te-s les autres, faites attention à vous

 

[Mymy Haegel]

@Querencia On se calme sur le sarcasme, please. Oui ce sont des choses qui peuvent arriver, ça m'est arrivé aussi ! Si on commence à remettre en question le vécu de chacune et chacun on ne s'en sort pas...

Je garde un oeil attentif ici et je fais un tour des signalements dans la journée, je suis contente qu'on n'ait pas eu à clôturer le topic et je vous remercie toutes pour votre temps et vos efforts de pédagogie ainsi que les pincettes que vous prenez pour ne pas blesser sans le vouloir. Restons dans le même mood, si on ne peut plus échanger sans agressivité, alors on n'échange plus, merci !

 

[Membre supprimé 360590]

@Querencia
Désolée mais "pas de citation/mention", ce n'est pas correct avec ce que tu dis.

Autant je respecte le droit à se retirer d'un débat sensible, autant ce n'est pas la première fois que je vois faire ça et je trouve ça abusé parce que je trouve que tu y as systématiquement recours quand tu lances des accusations lourdes ou un argument que tu ne veux pas voir contré (et oui, j'ai lu les autres sujets donné en lien sur l'autre sujet iel et tu fais ça quasi chaque fois ).

Le débat ici n'a rien à voir avec les débats passés dont tu parles en plus et
quand tu dis qu'il n'y a pas de nécessité à paraphraser un truc déjà bien dit, je doute que ce soit la vraie raison en général. C'est au mieux de la paresse intellectuelle mais en plus, les fois où une personne lit les liens et contre argumente, ça arrive souvent que la personne qui a mis le lien se taise sur ce contre-argument. Le pire étant quand on linke un tweet qui est censé être parole d'évangile . Peut-être qu'agir ainsi montre que le sujet n'est pas maîtrisé ? Ce serait le fameux "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" qui manquerait chez les alliées ? C'est l'impression que ça donne vu que c'est surtout sur les réponses sur ce qu'est l'identité de genre qu'on voit ça. Ça n'empêche pas l'identité d'être légitime mais c'est fréquent de voir ça

Je conclurais en disant que j'ai vu ici, et j'ai, des interrogations sur l'identité de genre, sur ce que c'est mais personne n'a dit qu'une personne trans n'était pas du genre qu'elle disait. De la transphobie sur ce tread? Où ça ? Vraiment, je voudrais savoir, ça me semble important.

 

[Esmé.]

Je ne pense pas que questionner la construction sociétale du genre, le pourquoi, le comment, notre société hyper binaire et l'injonction à entrer dans une case, soit un problème.
Par contre, le faire sous chaque article qui aborde de près ou de loin la trans-identité, bin c'est redondant, fatiguant, et ça donne l'impression (ça me donne l'impression, en tous cas) qu'il n'y a pas d'espace féministe "large" (pas transféministe, j'entends) où on peut tranquillou se réjouir des avancés des droits trans, ou au contraire s'inquiéter des menaces qui pèsent sur nous. On se retrouve systématiquement à devoir reparler, encore et encore, des mêmes choses, de reprendre les mêmes arguments, de devoir répéter les mêmes choses.

C'est fatiguant, pour les personnes qui sont concernées ou alliées, parce que c'est redondant. Pour vous, c'est peut être la première fois que vous vous interrogez sur ces choses, et c'est important de le faire, mais pour certain.es, ça fait des années qu'ielles répètent la même chose. Ce qui peut apporter une sentiment de redondance, de harcèlement, faire se sentir acculé.es.

On peut aussi faire un parallèle : si des personnes hétéros débarquaient sous tous les sujets abordants les droits des personnes gays, par exemple, pour dire des choses commes TW homophobie "elles font ce qu'elles veulent, mais moi j'y crois pas et je suis sûr.e que si elle est lesbienne, c'est parce qu'elle a été agressée par un homme et que du coup elle en a peur", on serait tou.tes d'accord pour dire que c'est de l'homophobie.

La discrimination ne passe pas uniquement par la croyance en un système de supériorité ou en de la haine dirigée envers des individus. Elle passe par tous les endroits où on a des biais, des réflexes, des remises en cause de légitimité. Et ayant grandi.es dans une société aussi discriminante que la nôtre, je pense que c'est normal d'avoir des réflexes comme ça, que ça prend du temps à déconstruire. Mais c'est une vigilance de chaque instant, et il faut le vouloir. Ce qui est pas facile si on identifie pas ses propres biais.
(et je dis pas ça en mode "je sais mieux que vous et je connais tous mes biais, regardez moi être si inclusive et parfaite". Plutôt comme "ça fait des années que j'essaie d'être vigilante à ce genre de choses, et je me surprends encore à avoir des réflexes discriminants")


Du coup, pour questionnements plus vastes que "comment certain.es féministes utilisent des arguments transphobes pour demander au Sénat de voter contre une partie d'une loi interdisant les thérapies de conversion", il y a, sur ce forum, une partie qui s'appelle "les questions pas si cons" et où on peut discuter de plein de choses :
- Définir les différents mouvements féministes
- Vocabulaire inclusif
- Transidentité, des mots pour en parler
- Si le genre est une construction sociale, comment peut-on se sentir tel ou tel genre


Ca permet de centrer un peu le débat, de pas s'éparpiller, et de pas se répéter en boucle sous tous les articles...