Ne vous laissez pas avoir par les débats transphobes de certaines « féministes » autour des thérapies de conversion

12 Avril 2012
93
1 437
4 794
Mais... est-ce que la socialisation des femmes trans est vraiment similaire à celle des hommes cis ? Ca doit dépendre énormément des cas individuels, non ?
Dans mon cas je parle de socialisation primaire, donc qui s'étend jusqu'à l'adolescence. Dans les exemples cités Nikkie Tutorial n'aura pas vécu une socialisation primaire de garçon si elle a été identifiée fille depuis sa plus petite enfance, mais Caitlyn Jenner et Contrapoints oui. Socialisation secondaire également pour Caitlyn Jenner (même si celle-ci s'étend sur tout le reste de notre vie), Contrapoints je ne pense pas de ce que je sais de son CO.

j'imagine qu'elle et tous les personnes perçues comme hommes mais ne répondant pas aux normes de virilité ont aussi des inconvénients assez conséquents.
Oui c'est indéniable, la masculinité toxique est, justement toxique, et celleux n'y correspondant pas sont réprimandés. Mais tout cela se base sur une socialisation primaire avantageuse qui encourage à être soi et s'exprimer librement, même si en désaccord avec ce qu'on nous impose.

Edit : La socialisation c'est comment la société nous traite, pas comment on le vit. Donc oui, la socialisation primaire des femmes trans et des hommes cis est la même puisque la société ne fait pas de distinction jusqu'au CO.
 

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
3 505
46 832
5 664
@gingerfish Donc on est bien d'accord que le groupe des femmes trans est très hétérogène sur ces questions.
Et par ailleurs, je serai quand même curieuse de savoir si réellement, les bénéfices de la socialisation primaire masculine se retrouvent aussi chez les personnes perçues comme masculines et ne répondant pas aux normes de virilité.
Un garçon très éfféminé risque fort d'en être brimé. Et du coup au contraire d'avoir moins d'assurance en lui, non?

Ce que j'essaie de dire, c'est que ce genre de questions est profondément personnelles. Selon les parents qu'on a eu, l'entourage, la valorisation scolaire ou physique (selon qu'on soit non valides, ou victimes de grossophobie).... tout ça crée un cocktail unique.
Du coup je ne comprends pas trop l'intérêt de dire que certaines femmes trans ont eu les avantages d'une socialisation primaire masculine
 

Horion

Mec trans Il/Lui - pas de citation
18 Janvier 2016
1 150
13 623
2 554
@Kettricken

Cest exactement ça, merci.
Quand on dit que c'est un mythe c'est parce que c'est fait de manière systémique.
Et @Esturgeon , je te renvoie au livre de Beaubatie "transfuge de sexe", c'est un sociologue, c'est un livre issu de sa thèse entre autre, donc ce n'est pas un témoignage personnel. Il me semble qu'il aborde justement la thématique de l'école.

En soit, je suis d'accord qu'une certaines parties des connaissances acquises restent plus ou moins une fois atteint l'âge adulte. C'est sans compter sur
- la dépression, très commune dans un comming out. Qui suffit à casser tout une confiance en soi gagné durant l'enfance (on est nombreux à pouvoir en témoigner)
- que le questionnement identitaire présent des l'enfance. Ce qui fait que les enfants ne s'identifient pas eux-mêmes comme des hommes et sont de facto mis plus ou moins à l'écart. Sans compter s'ils montrent trop de signes de féminité.
- lage aujourd'hui de la plupart des femmes trans sur les réseaux. Dans notre asso, la plupart (en grande majorité) ont entre 15 et 22/23 ans. Elles ont fait leur CO ado, certaines ont été mise à la rue, d'autres ont vécu des choses horribles et d'autres ont eu la chance d'être accepté mais n'ont donc pas été vraiment sociabilisée ado comme des garçons
- ça ne prend pas en compte non plus le fait que oui, certaines ont jouit de privilèges mais elles n'en gardent pas forcément l'usufruit. Et oui, mais une femme trans, même si elle a confiance en elle et qu'elle sait bien parler, à un gros risque de faire face à la transphobie d'un recruteur.
- ça ne prend pas en compte la confiance en soi qui, pour la plupart d'entre nous, est un combat constant.

Après certaines comme Caitlyn Jenner ont bénéficie de cette sociabilisation de l'enfance. Pas toutes, pas en majorité.
C'est un peu ce que je reproche au mythe de la sociabilisation primaire, c'est qu'il est systémique alors que sur le vécu transgenre, c'est complexe de parler de systémique. Parce qu'il n'y a pas un vécu transgenre mais des vécus transgenres, comme des parcours de transition. Et c'est très propre à chaque individu

Quand je te lis Esturgeon, et j'avais le même raisonnement avant, je pense que c'est la où on voit que tu as une méconnaissance sur le sujet. Que même les ressources ne t'aideront pas forcément à comprendre car la transidentité c'est aussi un vécu personnel.
Et c'est peut-être de la que vient les difficultés de compréhensions entre personnes cis et personnes trans (sûrement d'ailleurs). Car tu énonces des choses vrais et importantes sur la sociabilisation de l'enfance. Mais c'est sans compter sur le vécu transgenre qui n'est pas le même qu'un garçon cis. Meme si la petite fille trans est percue durant un temps comme un garçon. Car d'elle même, elle ne se reconnaîtra pas dans le groupe où on va l'attribuer. Plus les violences sexistes et transphobes qu'elle va subir par des parents qui ont encore une éducation très genré (du genre ne pas jouer à la poupée, non tu peux pas mettre lz rouge à lèvres de maman, etc. Des petits garçons cis vivent aussi la même chose). Mais je pense que c'est plus marqué pour une petite fille transgenre qui va vouloir imiter ses camarades filles pour essayer de s'intégrer dans leur moule.
 
12 Avril 2012
93
1 437
4 794
C'est un peu ce que je reproche au mythe de la sociabilisation primaire, c'est qu'il est systémique alors que sur le vécu transgenre, c'est complexe de parler de systémique. Parce qu'il n'y a pas un vécu transgenre mais des vécus transgenres, comme des parcours de transition.
Je vais encore une fois me répéter comme un disque rayé, mais du coup la socialisation primaire c'est un mythe dans son ensemble ? Ou le genre est la seule exception ?

Tout les parcours de vie sont uniques, tu sembles dire qu'il y a un d'un côté les vécus monolithiques et de l'autre les vécus transgenres, pourquoi ? Pourquoi on ne pourrait pas parler de systémique pour cette question, mais pour les autres c'est faisable ?
On dirait un deux poids deux mesures "analyse systémique d'un côté, analyse individuelle de l'autre". Si c'est individuel alors ça l'est pour l'ensemble des individus.

Personnellement j'ai grandi dans une famille qui m'a appris à m'affirmer haut et fort, donc je pourrais dire que c'est faux que les femmes ne sont pas encouragées à s'exprimer. Mais non, ça ne marche pas comme ça, soit on établit une analyse de la société, soit on ne parle que de l'individu. Parler de systémique sauf pour une catégorie des personnes, ça n'a aucun sens.

Beaucoup d'enfants souffrent des cases genrées où on les met, c'est violent indépendamment de l'identité de genre. Je ne pense pas qu'on puisse dire que d'un côté il y a les enfants cis qui le vivent bien, et de l'autre les enfants trans qui en souffrent.

Après certaines comme Caitlyn Jenner ont bénéficie de cette sociabilisation de l'enfance. Pas toutes, pas en majorité.
Tu penses vraiment que la majorité des personnes trans ont fait leur CO dans l'enfance ? Statistiquement ça m'étonnerait, actuellement je verrais plutôt l'adolescence/jeune adulte.

EDIT : En fait je pense que ma plus grande interrogation c'est ce retour continuel à l'individu quand on parle de questions de société. Est-ce que vous trouvez que les sciences sociales sont une généralisation ? Parce que je n'arrive pas à réconcilier le fait d'un côté d'utiliser le jargon sociologique de la socialisation, du systémique, et de l'autre de dire que l'individu peut tout à fait se soustraire à son environnement ou ne pas être influencé-e par son éducation s'iel ne se sent pas concerné-e. Ça me perturbe vraiment.
 
Dernière édition :
J

Jesilma

Guest
Moi ça m'interpelle assez ce fossé que je vois ici à savoir d'un côté les femmes cis qui sont apparemment présentées comme systématiquement privilégiées concernant leur genre par rapport aux femmes trans et d'un autre côté cette négation que les femmes trans peuvent bénéficier des privilèges accordées aux personnes AMAB dans l'éducation. C'est vraiment sans nuance et ça me donne un peu une sensation de deux poids deux mesures...
 
22 Mai 2015
405
3 809
2 304
@Horion alors si on se réfère à Emmanuel Beaupatie et son interview que tu as mis en lien (je n'ai lu que tes liens accessibles gratuitement), il est justement indiqué que les femmes trans ont tendance à transitioner tard dans leur vie (souvent après une première vie en tant qu'hommes où ils se sont mariés et ont eu des enfants) alors que les hommes trans le font généralement bien plus tôt. En partie, parce que ce qui est féminin est dévalorisé par la société, elles se brident plus que les hommes trans du coup. J'extrapole mais je suppose qu'elles essayent plus longtemps de rentrer dans le moule que les hommes trans de manière générale.

Ensuite, je pense que ce qu'on essaye d'expliquer ici (ou en tout cas, je le vois comme ça) c'est que sans doute qu'un enfant perçu comme une petite fille et qui a certains goûts et comportements rattachés traditionnellement au genre masculin va subir des injonctions (plus ou moins marquées en fonction de son environnement) à coller à l'image que la société attend d'une fille et cet enfant va en souffrir. Et bien sûr cet enfant vivra son enfance différemment d'une petite fille qui colle aux stéréotypes. Ça va marquer son vécu et conditionner en partie son avenir d'adulte que cet enfant devienne:
- une femme cis qui éventuellement conservera malgré les injonctions reçues dans son enfance des comportements et/ou des goûts étiquetés masculins par la société. Mais il y a fort à parier qu'elle se serait sans doute sentie plus à l'aise/légitime si on n'avait pas cherché à la faire changer et que sa confiance en soi en aura été durablement impactée. Il est aussi possible qu'elle fasse un compromis pour avoir la paix (elle adorait les sports de combat et a choisi le judo parce que image moins dure que le kick boxing par ex donc plus acceptable venant d'elle). Elle peut aussi avoir internalisé certaines des injonctions qu'on lui a inculquées (genre elle s'épile maintenant car elle se trouve moche sinon mais tout au début ses poils ne la dérangeaient pas).
- un homme trans qui du coup sera peut-être plus empathique qu'il ne l'aurait été si on l'avait considéré comme un petit garçon parce qu'on l'a poussé depuis petit à faire plus attention aux autres. Idem plus respectueux de la politesse pour la même raison: parce qu'on lui a plus répété dans son enfance par rapport à ses camarades masculins de ne pas roter et de bien se tenir à table.
Je ne sais pas si ce que je dis là à du sens pour toi? En moyenne, la manière dont on est traité un enfant est différente si il est perçu garçon ou fille mais il y a une énorme variabilité de traitement en fonction de l'environnement (parents conservateurs ou eux mêmes ne correspondant pas aux stéréotypes de genre par exemple). Et évidemment le caractère de l'enfant va en retour modifier ce traitement. Par exemple les parents d'un garçon "efféminé" vont peut-être abandonner l'idée de l'inscrire au rugby alors que c'est ce qu'ils ont fait pour ses frères mais il sera peut-être plus poussé, à résultats scolaires égaux, à faire des maths que s'il avait été une fille.
Édit: orthographe
 
Dernière édition :

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
3 505
46 832
5 664
@LadyOscar Je veux pas parler à la place de @Horion mais j'ai l'impression que vous êtes d'accord sur ce que tu dis dans ton dernier paragraphe. Mais Horion dit qu'il faut ajouter à tous ces facteurs des éléments spécifiques au vécu trans comme la dépression potentielle liée à la dismorphie, au CO, ...
En gros, j'ai l'impression qu'on est tous d'accord sur une série d'élément mais pas sur le "poids" qu'ils ont

Et je suis un peu perplexe sur un point : si on dit que les femmes trans ont eu une sociabilisation primaire d'hommes, avec les avantages qui vont avec... et donc quoi ? Qu'est-ce qu'on en conclut ? Qu'est-ce que ça change sur les relations entre militantes féministes cis et trans ? Et sur l'inclusion des personnes trans en général dans le mouvement féministe ?
 

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
3 505
46 832
5 664
@Esturgeon personne ne rejette les études socios d'un revers de main. J'étais juste très sceptique sur le fait de plaquer un vécu de personne cis sur les personnes trans. Et apparemment, des études confirment cela si j'en crois ce que dit @Horion (je te dirai bien que je lirai le livre que tu as mentionné mais je me connais, je n'aurai pas le temps).
Honnêtement, j'ai l'impression que là, on discute un peu sans base théorique solide justement. Sur des impressions (à part de nouveau la source citée par Horion)

Ceci dit, je suis totalement prête à entendre que certaines femmes trans ont conservé certains bénéfices de leur socialisation primaire de garçons, ça je ne le remets pas en cause.
Mais une fois encore : admettons que ça soit le cas de la majorité d'entre elles : so what ? Qu'est-ce qu'on en conclut d'un point de vue militant ?
 

Tu as raison.

emmerde celles qui excusent les fachos
16 Septembre 2021
871
5 480
454
Une des conséquences de parler de mythe de la socialisation primaire, ce serait (et ce serait terrible) refuser les hommes trans sur ce forum par exemple.
Les hommes trans sont acceptés, bien qu'étant des hommes, car on reconnaît que leur expérience subie à cause de leur assignation automatique de naissance est réel, qu'ils s'en souviennent mais aussi qu'en conséquence, ils n'ont pas les privilèges des hommes cis en matière d'éducation. Par exemple, ils n'ont pas tendance à silencier les femmes.

Reconnaître la socialisation primaire n'a pas pour but de fermer le féminisme aux femmes trans. Pas du tout, elles y ont leur place.
C'est se servir d'un outil d'analyse indispensable au féminisme depuis le début. C'est parce qu'on a reconnu que la socialisation est primordiale et qu'elle privilégie les hommes cis que le féminisme est né.
C'est parce qu'on reconnaît que la socialisation primaire est là quoiqu'on fasse et qu'elle a des conséquences que les mères féministes sont attentives à laisser autant la parole à leurs filles qu'à leurs garçons, qu'on peut parler de masculinité toxique, qu'on explique que les hommes se font plus entendre que les femmes... C'est un ensemble reconnu par les sociologues et par les sciences de l'éducation.
La socialisation primaire ne remet pas en cause la perte de privilèges quand il y a transition MTF, au contraire puisque la féminité est socialement perçue comme inférieure. C'est le concept de socialisation primaire qui, entre autre, permet d'expliquer la perte de privilèges sociaux (s'y ajoute bien sûr la socialisation secondaire, ... C'est un tout. Une pièce manque, l'édifice tombe).
 
Dernière édition :

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
3 505
46 832
5 664
Reconnaître la socialisation primaire n'a pas pour but de fermer le féminisme aux femmes trans. Pas du tout, elles y ont leur place.
Ben pourtant c'est quelque chose que je lis BCP de la part des TERFS.
Après, le fait que ça soit mal utilisé ne donne aucune indication sur la réalité de la chose, bien évidemment.
Une fois encore, je suis totalement d'accord de dire que la socialisation primaire existe. Par contre, j'ai l'impression (et pareil, je suis prête à changer d'avis si je lis des études sérieuses sur la question) que cette socialisation primaire basée sur le genre est influencée par d'autres facteurs.
Perso, j'ai toujours eu le sentiment d'être "grosse" avant d'être "fille" aux yeux des adultes. Du coup, j'imagine que ça peut être pareil pour les personnes trans. Qu'elles ne vivent pas forcément la même socialisation primaire que les personnes cis
 
9 Février 2015
4 529
60 430
3 904
Votre discussion renvoie à une question que je me suis déjà posée. Sur les réseaux sociaux je suis/vois pas mal de personnes trans et je me suis souvent fait la réflexion que les femmes trans étaient beaucoup plus à l'aise dans leur transidentité que les hommes trans. Qu'elles s'exposaient de manière plus brute, plus frontale, et que les hommes trans au contraire avaient plus tendance à s'excuser et se mettre en retrait. Les quelques personnes trans que je peux côtoyer en soirées m'ont fait la même impression. Mais je ne pense pas que cet échantillon relativement restreint soit nécessairement représentatif de la réalité ni que les réseaux sociaux le soient.

Alors est-ce que c'est un biais que j'ai - ce que je peux tout à fait entendre ! - ou est-ce que ça pourrait être lié à la sociabilisation primaire dont vous parlez ?
 

Tu as raison.

emmerde celles qui excusent les fachos
16 Septembre 2021
871
5 480
454
@Kettricken
Je ne sais pas ce qu'en disent les terfs, je ne le suis pas. Les madz qui sont intervenues sur le sujet de la socialisation non plus . Je ne peux que te conseiller d'aller leur demander le pourquoi de la différence entre leur position et la nôtre sur la socialisation primaire.

Le vécu des filles trans n'est pas le même que le tien ou le mien, c'est évident. Déjà, on n'a pas de dysphorie de genre, celle-ci étant une grande souffrance si j'en crois les témoignages. Toi et moi ne nous sentions pas niées quand on nous disait "elle".

La différence de vécu est là mais ça n'a rien à voir avec l'aspect de la socialisation primaire évoquée ici à savoir que la parole de la fille trans, en crèche, était plus provoquée et écoutée que celle de la fille cis puisque, à tort, les puer la prenaient pour un garçon.
Elle a probablement été plus poussée vers les maths au lieu qu'on lui dise que par essence elle est littéraire.
Les dimensions qui touchent l'humain ne sont pas morcelées donc oui, comme tu le soulignes, des choses s'entremêlent comme la négation de soi que subissent les filles trans et la socialisation primaire, même si à première vue ça paraît contradictoire.

Je le répète, la socialisation primaire est un outil d'analyse inhérent au féminisme depuis le début et on ne peut s'en passer si on veut que la lutte féministe perdure.

Édit: pour être grosse avant d'être fille dans le regard des adultes, c'est pareil et même, l'une des dimensions nourrit l'autre. C'est inacceptable en tant que fille d'être grosse. Donc ça prend de plus en plus de place dans leur regard la grosseur.
C'est violent à vivre. On a du travail à faire sur ce point :erf:
 

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes