Ne vous laissez pas avoir par les débats transphobes de certaines « féministes » autour des thérapies de conversion

[Jesilma]

Moi ça m'interpelle assez ce fossé que je vois ici à savoir d'un côté les femmes cis qui sont apparemment présentées comme systématiquement privilégiées concernant leur genre par rapport aux femmes trans et d'un autre côté cette négation que les femmes trans peuvent bénéficier des privilèges accordées aux personnes AMAB dans l'éducation. C'est vraiment sans nuance et ça me donne un peu une sensation de deux poids deux mesures...

 

[LadyOscar]

@Horion alors si on se réfère à Emmanuel Beaupatie et son interview que tu as mis en lien (je n'ai lu que tes liens accessibles gratuitement), il est justement indiqué que les femmes trans ont tendance à transitioner tard dans leur vie (souvent après une première vie en tant qu'hommes où ils se sont mariés et ont eu des enfants) alors que les hommes trans le font généralement bien plus tôt. En partie, parce que ce qui est féminin est dévalorisé par la société, elles se brident plus que les hommes trans du coup. J'extrapole mais je suppose qu'elles essayent plus longtemps de rentrer dans le moule que les hommes trans de manière générale.

Ensuite, je pense que ce qu'on essaye d'expliquer ici (ou en tout cas, je le vois comme ça) c'est que sans doute qu'un enfant perçu comme une petite fille et qui a certains goûts et comportements rattachés traditionnellement au genre masculin va subir des injonctions (plus ou moins marquées en fonction de son environnement) à coller à l'image que la société attend d'une fille et cet enfant va en souffrir. Et bien sûr cet enfant vivra son enfance différemment d'une petite fille qui colle aux stéréotypes. Ça va marquer son vécu et conditionner en partie son avenir d'adulte que cet enfant devienne:
- une femme cis qui éventuellement conservera malgré les injonctions reçues dans son enfance des comportements et/ou des goûts étiquetés masculins par la société. Mais il y a fort à parier qu'elle se serait sans doute sentie plus à l'aise/légitime si on n'avait pas cherché à la faire changer et que sa confiance en soi en aura été durablement impactée. Il est aussi possible qu'elle fasse un compromis pour avoir la paix (elle adorait les sports de combat et a choisi le judo parce que image moins dure que le kick boxing par ex donc plus acceptable venant d'elle). Elle peut aussi avoir internalisé certaines des injonctions qu'on lui a inculquées (genre elle s'épile maintenant car elle se trouve moche sinon mais tout au début ses poils ne la dérangeaient pas).
- un homme trans qui du coup sera peut-être plus empathique qu'il ne l'aurait été si on l'avait considéré comme un petit garçon parce qu'on l'a poussé depuis petit à faire plus attention aux autres. Idem plus respectueux de la politesse pour la même raison: parce qu'on lui a plus répété dans son enfance par rapport à ses camarades masculins de ne pas roter et de bien se tenir à table.
Je ne sais pas si ce que je dis là à du sens pour toi? En moyenne, la manière dont on est traité un enfant est différente si il est perçu garçon ou fille mais il y a une énorme variabilité de traitement en fonction de l'environnement (parents conservateurs ou eux mêmes ne correspondant pas aux stéréotypes de genre par exemple). Et évidemment le caractère de l'enfant va en retour modifier ce traitement. Par exemple les parents d'un garçon "efféminé" vont peut-être abandonner l'idée de l'inscrire au rugby alors que c'est ce qu'ils ont fait pour ses frères mais il sera peut-être plus poussé, à résultats scolaires égaux, à faire des maths que s'il avait été une fille.
Édit: orthographe

 

[Kettricken]

@LadyOscar Je veux pas parler à la place de @Horion mais j'ai l'impression que vous êtes d'accord sur ce que tu dis dans ton dernier paragraphe. Mais Horion dit qu'il faut ajouter à tous ces facteurs des éléments spécifiques au vécu trans comme la dépression potentielle liée à la dismorphie, au CO, ...
En gros, j'ai l'impression qu'on est tous d'accord sur une série d'élément mais pas sur le "poids" qu'ils ont

Et je suis un peu perplexe sur un point : si on dit que les femmes trans ont eu une sociabilisation primaire d'hommes, avec les avantages qui vont avec... et donc quoi ? Qu'est-ce qu'on en conclut ? Qu'est-ce que ça change sur les relations entre militantes féministes cis et trans ? Et sur l'inclusion des personnes trans en général dans le mouvement féministe ?

 

[Kettricken]

@Esturgeon personne ne rejette les études socios d'un revers de main. J'étais juste très sceptique sur le fait de plaquer un vécu de personne cis sur les personnes trans. Et apparemment, des études confirment cela si j'en crois ce que dit @Horion (je te dirai bien que je lirai le livre que tu as mentionné mais je me connais, je n'aurai pas le temps).
Honnêtement, j'ai l'impression que là, on discute un peu sans base théorique solide justement. Sur des impressions (à part de nouveau la source citée par Horion)

Ceci dit, je suis totalement prête à entendre que certaines femmes trans ont conservé certains bénéfices de leur socialisation primaire de garçons, ça je ne le remets pas en cause.
Mais une fois encore : admettons que ça soit le cas de la majorité d'entre elles : so what ? Qu'est-ce qu'on en conclut d'un point de vue militant ?

 

[Membre supprimé 360590]

Une des conséquences de parler de mythe de la socialisation primaire, ce serait (et ce serait terrible) refuser les hommes trans sur ce forum par exemple.
Les hommes trans sont acceptés, bien qu'étant des hommes, car on reconnaît que leur expérience subie à cause de leur assignation automatique de naissance est réel, qu'ils s'en souviennent mais aussi qu'en conséquence, ils n'ont pas les privilèges des hommes cis en matière d'éducation. Par exemple, ils n'ont pas tendance à silencier les femmes.

Reconnaître la socialisation primaire n'a pas pour but de fermer le féminisme aux femmes trans. Pas du tout, elles y ont leur place.
C'est se servir d'un outil d'analyse indispensable au féminisme depuis le début. C'est parce qu'on a reconnu que la socialisation est primordiale et qu'elle privilégie les hommes cis que le féminisme est né.
C'est parce qu'on reconnaît que la socialisation primaire est là quoiqu'on fasse et qu'elle a des conséquences que les mères féministes sont attentives à laisser autant la parole à leurs filles qu'à leurs garçons, qu'on peut parler de masculinité toxique, qu'on explique que les hommes se font plus entendre que les femmes... C'est un ensemble reconnu par les sociologues et par les sciences de l'éducation.
La socialisation primaire ne remet pas en cause la perte de privilèges quand il y a transition MTF, au contraire puisque la féminité est socialement perçue comme inférieure. C'est le concept de socialisation primaire qui, entre autre, permet d'expliquer la perte de privilèges sociaux (s'y ajoute bien sûr la socialisation secondaire, ... C'est un tout. Une pièce manque, l'édifice tombe).

 

[Kettricken]

Reconnaître la socialisation primaire n'a pas pour but de fermer le féminisme aux femmes trans. Pas du tout, elles y ont leur place.

Ben pourtant c'est quelque chose que je lis BCP de la part des TERFS.
Après, le fait que ça soit mal utilisé ne donne aucune indication sur la réalité de la chose, bien évidemment.
Une fois encore, je suis totalement d'accord de dire que la socialisation primaire existe. Par contre, j'ai l'impression (et pareil, je suis prête à changer d'avis si je lis des études sérieuses sur la question) que cette socialisation primaire basée sur le genre est influencée par d'autres facteurs.
Perso, j'ai toujours eu le sentiment d'être "grosse" avant d'être "fille" aux yeux des adultes. Du coup, j'imagine que ça peut être pareil pour les personnes trans. Qu'elles ne vivent pas forcément la même socialisation primaire que les personnes cis

 

[-Loreleï-]

Votre discussion renvoie à une question que je me suis déjà posée. Sur les réseaux sociaux je suis/vois pas mal de personnes trans et je me suis souvent fait la réflexion que les femmes trans étaient beaucoup plus à l'aise dans leur transidentité que les hommes trans. Qu'elles s'exposaient de manière plus brute, plus frontale, et que les hommes trans au contraire avaient plus tendance à s'excuser et se mettre en retrait. Les quelques personnes trans que je peux côtoyer en soirées m'ont fait la même impression. Mais je ne pense pas que cet échantillon relativement restreint soit nécessairement représentatif de la réalité ni que les réseaux sociaux le soient.

Alors est-ce que c'est un biais que j'ai - ce que je peux tout à fait entendre ! - ou est-ce que ça pourrait être lié à la sociabilisation primaire dont vous parlez ?

 

[Membre supprimé 360590]

@Kettricken
Je ne sais pas ce qu'en disent les terfs, je ne le suis pas. Les madz qui sont intervenues sur le sujet de la socialisation non plus . Je ne peux que te conseiller d'aller leur demander le pourquoi de la différence entre leur position et la nôtre sur la socialisation primaire.

Le vécu des filles trans n'est pas le même que le tien ou le mien, c'est évident. Déjà, on n'a pas de dysphorie de genre, celle-ci étant une grande souffrance si j'en crois les témoignages. Toi et moi ne nous sentions pas niées quand on nous disait "elle".

La différence de vécu est là mais ça n'a rien à voir avec l'aspect de la socialisation primaire évoquée ici à savoir que la parole de la fille trans, en crèche, était plus provoquée et écoutée que celle de la fille cis puisque, à tort, les puer la prenaient pour un garçon.
Elle a probablement été plus poussée vers les maths au lieu qu'on lui dise que par essence elle est littéraire.
Les dimensions qui touchent l'humain ne sont pas morcelées donc oui, comme tu le soulignes, des choses s'entremêlent comme la négation de soi que subissent les filles trans et la socialisation primaire, même si à première vue ça paraît contradictoire.

Je le répète, la socialisation primaire est un outil d'analyse inhérent au féminisme depuis le début et on ne peut s'en passer si on veut que la lutte féministe perdure.

Édit: pour être grosse avant d'être fille dans le regard des adultes, c'est pareil et même, l'une des dimensions nourrit l'autre. C'est inacceptable en tant que fille d'être grosse. Donc ça prend de plus en plus de place dans leur regard la grosseur.
C'est violent à vivre. On a du travail à faire sur ce point

 

[Membre supprimé 360590]

@Alzire
Personne ne nie que les femmes.trans sont défavorisées au niveau des droits humains ici ou alors n'hésite pas à citer le message.

Édit: il me semble que le CO trans est très compliqué car justement, la société,les parents, la famille, les amis, tiennent à ce que les répartitions initiales soient conservées.
Pour eux, un garçon doit être et rester un garçon, même de force (cf les gamins obligés à faire un "sport de bonhomme").
A ce point de vue, ça m'étonnerait fort qu'on fasse une différence éducative si ce n'est pour pousser plus fort les petites filles trans "pré CO" à devenir de vrai bonhommes. L'inverse donc.

 

[gingerfish]

@-Loreleï-
Oui j’avais relevé ça aussi, et je pense totalement que c’est une conséquence de l’éducation genrée qui pousse certain•es à se faire confiance et être fières d’elleux, et les autres à ne pas trop prendre de place et à plutôt rester dans le domaine du privé.

De façon générale quand une personne ouvre la porte à une avancée dans la reconnaissance de la transidentité, c’est souvent une femme. Laverne Cox avait été la première personne trans à faire la une du Time Magazine en 2014, MJ Rodriguez vient d’être la première personne trans récompensée aux Golden Globes, le milieu politique compte beaucoup plus de femmes trans élues que d’hommes…

Je me souviens que dans les années 2000, le seul homme trans présent dans les médias mainstreams sur la question de la transidentité était Thomas Beatie, qui avait été enceint (et qui a participé à Secret Story par la suite je crois ? Mais c’est peut être un faux souvenir )
Et d’ailleurs c’était plutôt abject comme traitement, il était complètement chosifié comme une erreur de la nature, une bizarrerie de musée…Disons que c’est la faute aux années 2000

Même si la présence médiatique s’équilibre un peu plus, il est toujours intéressant de voir au sein d’un groupe discriminé qui sont les pionnier•es de la représentation, ça montre une place au sein du groupe oppressé aussi. Tout comme on entendait dans les médias les gays avant les lesbiennes, ils avaient sûrement plus d’aisance à s’assumer publiquement au risque de se faire lyncher. On voit qu’aujourd’hui ça s’est équilibré, mais comment la parole a commencé à prendre place dans le grand public et au sein d’un groupe oppressé est toujours intéressant au niveau de l’intersectionnalité des oppressions (les femmes blanches et le féminisme, un autre exemple évident).

 

[-Loreleï-]

@Esturgeon C'est bien pour ça que je précise que je m'interroge sur cette observation et me demande si c'est un biais
Mais merci de ta réponse c'est intéressant !

Ainsi que celle de @gingerfish parce qu'effectivement j'ai aussi remarqué que dans les médias ce sont surtout les femmes trans qui ont de la visibilité (toute relative évidemment )

Edit : D'ailleurs on pourrait prendre la question dans l'autre sens et finalement se dire qu'en fait de sociabilisation primaire c'est peut-être surtout la société qui est plus à l'aise avec les femmes trans et aura donc plus tendance à les mettre en avant.

 

[Membre supprimé 360590]

@Camility Jane
C'est ce qu'on m'avait expliqué en tout cas, avec beaucoup de bu et pas de contradiction.