Ne vous laissez pas avoir par les débats transphobes de certaines « féministes » autour des thérapies de conversion

4 Juillet 2018
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Personnellement je ne nie pas l'importance de la socialisation primaire mais j'ai l'impression que ce qui est discuté au fond ici est plutôt l'idée que les hommes trans aient eu la même socialisation primaire que les femmes cis, et aussi qu'elle ait sur eux les mêmes conséquences à l'âge adulte que sur elles. Est-ce qu'il y a des études de sociologie sur ce sujet ? Parce que comme cela a été suggéré, il est possible que les garçons trans, même considérés comme des filles, ne soient pas socialisés exactement comme des filles cis (et de même pour les femmes trans / hommes cis), sans que cela remette en cause l'importance de la socialisation primaire.

Et je plussoie mille fois les messages qui parlent d'intersectionnalité. On peut être opprimé sur un axe et privilégié sur un autre. Même s'il était démontré que les femmes trans profitaient à l'âge adulte de privilèges dus à leur socialisation primaire, ça n'empêcherait pas qu'elles puissent être défavorisées à cause de la transphobie et que la lutte pour les droits des personnes trans et le féminisme sont étroitement liés.
 
Dernière édition :

Tu as raison.

emmerde celles qui excusent les fachos
16 Septembre 2021
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@Alzire
Personne ne nie que les femmes.trans sont défavorisées au niveau des droits humains ici ou alors n'hésite pas à citer le message.

Édit: il me semble que le CO trans est très compliqué car justement, la société,les parents, la famille, les amis, tiennent à ce que les répartitions initiales soient conservées.
Pour eux, un garçon doit être et rester un garçon, même de force (cf les gamins obligés à faire un "sport de bonhomme").
A ce point de vue, ça m'étonnerait fort qu'on fasse une différence éducative si ce n'est pour pousser plus fort les petites filles trans "pré CO" à devenir de vrai bonhommes. L'inverse donc.
 
12 Avril 2012
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@-Loreleï-
Oui j’avais relevé ça aussi, et je pense totalement que c’est une conséquence de l’éducation genrée qui pousse certain•es à se faire confiance et être fières d’elleux, et les autres à ne pas trop prendre de place et à plutôt rester dans le domaine du privé.

De façon générale quand une personne ouvre la porte à une avancée dans la reconnaissance de la transidentité, c’est souvent une femme. Laverne Cox avait été la première personne trans à faire la une du Time Magazine en 2014, MJ Rodriguez vient d’être la première personne trans récompensée aux Golden Globes, le milieu politique compte beaucoup plus de femmes trans élues que d’hommes…

Je me souviens que dans les années 2000, le seul homme trans présent dans les médias mainstreams sur la question de la transidentité était Thomas Beatie, qui avait été enceint (et qui a participé à Secret Story par la suite je crois ? Mais c’est peut être un faux souvenir :lol:)
Et d’ailleurs c’était plutôt abject comme traitement, il était complètement chosifié comme une erreur de la nature, une bizarrerie de musée…Disons que c’est la faute aux années 2000

Même si la présence médiatique s’équilibre un peu plus, il est toujours intéressant de voir au sein d’un groupe discriminé qui sont les pionnier•es de la représentation, ça montre une place au sein du groupe oppressé aussi. Tout comme on entendait dans les médias les gays avant les lesbiennes, ils avaient sûrement plus d’aisance à s’assumer publiquement au risque de se faire lyncher. On voit qu’aujourd’hui ça s’est équilibré, mais comment la parole a commencé à prendre place dans le grand public et au sein d’un groupe oppressé est toujours intéressant au niveau de l’intersectionnalité des oppressions (les femmes blanches et le féminisme, un autre exemple évident).
 
4 Juillet 2018
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@Tu as raison. Je disais ça(*) pour appuyer l'idée que les femmes trans pourraient très bien être privilégiées par rapport aux femmes cis du point de vue de la socialisation primaire (mais à ma connaissance ce n'est pas démontré ?), et en même temps être défavorisées par rapport aux femmes cis à cause de la transphobie. J'ai l'impression que ces deux idées sont parfois opposées alors qu'elles ne sont pas contradictoires, elles peuvent tout à fait être vraies toutes les deux.

(*) ce à quoi tu réponds avant d'éditer
 
9 Février 2015
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@Esturgeon C'est bien pour ça que je précise que je m'interroge sur cette observation et me demande si c'est un biais :)
Mais merci de ta réponse c'est intéressant !

Ainsi que celle de @gingerfish parce qu'effectivement j'ai aussi remarqué que dans les médias ce sont surtout les femmes trans qui ont de la visibilité (toute relative évidemment :rolleyes: )

Edit : D'ailleurs on pourrait prendre la question dans l'autre sens et finalement se dire qu'en fait de sociabilisation primaire c'est peut-être surtout la société qui est plus à l'aise avec les femmes trans et aura donc plus tendance à les mettre en avant.
 
21 Février 2014
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Perso je me pose la question de combien de temps les avantages éventuels de la socialisation primaire reçue par une femme trans vont durer, face à des phénomènes tels que le backlash. Ok, une femme trans sera peut-être plus à l'aise à l'oral, et aura peut-être été socialisée à plus facilement demander une augmentation, etc., mais si ces comportements qui sont valorisés chez les hommes, sont mal vus chez les femmes et punis en conséquence, combien de temps ils durent, et est-ce qu'ils apportent vraiment le même avantage?

Au delà de ça, je me demande aussi un peu, de manière similaire à @Kettricken "ok, et donc, quoi?". Peut-être qu'y a des différences, peut-être qu'elles sont compensées à un moment par la socialisation secondaire, peut-être pas, peut-être qu'il n'y a pas encore de recherche à ce sujet, dans tous les cas, est-ce que ça change quelque chose à quelque chose?
 

Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
24 Septembre 2019
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Attendez, pause !
Les hommes trans sont acceptés, bien qu'étant des hommes, car on reconnaît que leur expérience subie à cause de leur assignation automatique de naissance est réel, qu'ils s'en souviennent mais aussi qu'en conséquence, ils n'ont pas les privilèges des hommes cis en matière d'éducation. Par exemple, ils n'ont pas tendance à silencier les femmes.
C'est vraiment ça l'argument pour la non-mixité cis ?

Mais quelle est la différence entre dire ce qu'a dit le collectif FPCE "les femmes trans font preuves de masculinité toxique" (ce qui est transphobe) et "les hommes trans ne font pas preuve de masculinité toxique parce que AFAB" (apparemment ça c'est pas transphobe, mais pourquoi ?) ?
C'est les deux faces d'une même médaille. Ou alors un truc m'échappe.
 
22 Mai 2015
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@Kettricken ah mais je suis entièrement d'accord: que la socialisation primaire des femmes trans (du moins celles qui ont transitionné tardivement) et des hommes cis se rapprochent n'appellent pas nécessairement de discussion derrière. Mais ce n'est pas parce que les TERF invoquent ce point pour exclure les femmes trans, qu'on doit réduire la socialisation primaire à un mythe pour autant. Et personnellement, je n'adhère absolument pas à ce truc de comparer des oppressions dans le but de les classer (même si je reconnais complètement que les personnes trans s'en prennent plein la gueule pour être reconnues et pouvoir transitioner). On compare les oppressions pour déterminer ce qui doit être fait pour lever ces opressions et déterminer des stratégies communes.
Donc dans le cas des femmes (cis et trans) et des hommes trans (et même cis du fait de la masculinité toxique) combattre les injonctions dès l'enfance (ce qui implique de ne pas nier la socialisation primaire et de l'étudier). Ça profitera in fine à tous cis comme trans. Aussi il est important d'arrêter de "classer" les caractères en masculins et féminins (ça empoisonne la vie des gens puisque ça les empêche d'être qui ils sont) et de dévaloriser les caractères dits féminins (ça empoisonne l'évolution de la société). A mon sens, tout cela conduit juste vers une société très individualiste où les personnes qui souhaitent s'orienter vers les métiers du "care" essentiels à la société ne se sentent pas reconnues (en termes de considération et de rémunération j'entends) et où on valorise le "tout pour ma gueule".

Aussi globalement j'ai l'impression qu'il y a une énorme sur-simplification des outils sociologiques qu'on invoque à tort et à travers (je ne prétend absolument pas les maîtriser moi-même). Cela conduit les gens à des positions trop tranchées (certains y sont poussés parce qu'à la base on nie leur identité/expérience je le reconnais).
Par exemple, en me documentant sur les travaux d'Emmanuel Beaupatie, je suis tombée sur ça:

« Si on a été élevé comme un homme, alors on bénéficie des privilèges masculins »
Certaines femmes trans transitionnent très jeunes et n’ont jamais été ni perçues ni traitées en tant qu’homme.
Les privilèges masculins ne sont pas irrévocables. Par exemple, si les femmes parlent moins fort et coupent moins la parole dans un groupe, ce n’est pas parce qu’elles ne savent pas le faire : c’est parce qu’elles sont réprimandées lorsqu’elles le font. C’est aussi ce qui arrive aux femmes trans dès qu’elles sont perçues comme femme.
Le déclassement des femmes trans est un processus rapide et violent. Croire que les comportements des hommes et des femmes seraient impossibles à changer après l’enfance est non seulement d’un fatalisme désespérant mais relève d’une vision essentialiste et sexiste de la féminité.
Source : https://laviedesidees.fr/La-multiplicite-du-genre.html"

C'est sur https://toutesdesfemmes.fr/faq-mythes-et-mensonges-sur-les-personnes-trans/ et ça vise à démonter les mensonges sur les personnes trans. Autant je suis ok sur le fait que « Si on a été élevé comme un homme, alors on bénéficie des privilèges masculins » soit effectivement mensongé, autant dans la réponse je pense qu'il y a un manque criant de nuances et qu'on occulte complètement que certains aspects de l'éducation peuvent perdurer. Et surtout la source invoquée (https://laviedesidees.fr/La-multiplicite-du-genre.html d'Emmanuel Beaupatie donc) ne traite absolument pas de ça... Ce qui est qd même problématique
 

Tu as raison.

emmerde celles qui excusent les fachos
16 Septembre 2021
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Perso je me pose la question de combien de temps les avantages éventuels de la socialisation primaire reçue par une femme trans vont durer, face à des phénomènes tels que le backlash. Ok, une femme trans sera peut-être plus à l'aise à l'oral, et aura peut-être été socialisée à plus facilement demander une augmentation, etc., mais si ces comportements qui sont valorisés chez les hommes, sont mal vus chez les femmes et punis en conséquence, combien de temps ils durent, et est-ce qu'ils apportent vraiment le même avantage?

Au delà de ça, je me demande aussi un peu, de manière similaire à @Kettricken "ok, et donc, quoi?". Peut-être qu'y a des différences, peut-être qu'elles sont compensées à un moment par la socialisation secondaire, peut-être pas, peut-être qu'il n'y a pas encore de recherche à ce sujet, dans tous les cas, est-ce que ça change quelque chose à quelque chose?
Non. Mon intervention était sur le pourquoi il ne fallait pas parler de mythe de la socialisation primaire. D'autres sont aussi intervenues par rapport à ça.

C'est dommage quand même car ton commentaire révèle bien que bientôt, on sera soupçonnée, voir accusée, de transphobie pour avoir dit qu'on a besoin de ce concept dans le féminisme, concept qu'en même temps toute féministe reconnaît. C'est orwellien.
 
21 Février 2014
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@Tu as raison. je ne sais pas si c'est bien moi que tu voulais citer/à moi que tu voulais répondre ou si je me suis bien fait comprendre dans mon message, mais je ne vois pas du tout le rapport entre ta réponse et ce que j'ai dit :dunno:

À quel moment ce que je dit un truc qui
révèle bien que bientôt, on sera soupçonnée, voir accusée, de transphobie pour avoir dit qu'on a besoin
du concept de la socialisation primaire??
Ça serait un peu con de ma part quand même étant donné que je trouve ce concept tout à fait pertinent, notamment dans le cadre du féminisme :rire:
 

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