Nicolas Sarkozy drague la Manif Pour Tous

[agapanthe7]

rojet

Superbe article !!

Je n'ai pas vu son intervention à la télé (parce que sincèrement on fait tout un foin d'un président qui nous a mis bien dans la mouise...) parce que je trouve que ça serait accorder au retour de Sarkozy une importance qu'il n'a pas... Mais je suis vraiment outrée de ces propos.

Sauf que dans la tête de la population française, Sarko il est génial et c'est Hollande qui est responsable de tous les maux de la société française... Alors que pardonnez-moi si je me trompe, mais l'emploi, la croissance, etc, c'était pas exactement mieux sous Sarko, et on avait en plus ce climat détestable qu'il a instauré en foutant la merde entre les communautés (son fameux ministère de l'identité nationale entre autres).

Moi à l'origine j'étais pas spécialement anti-Sarko, je ne me sentais pas spécialement proche de la gauche ou de la droite, mais mon opinion sur lui s'est construite sur ce qu'il a fait et ce qu'il a dit. Avec le clou enfoncé lors de la campagne 2012 où il aurait pu carrément porter une perruque blonde et un badge du FN et on aurait pas vu la différence.

Et là il a très bien compris ce qu'il fallait faire pour revenir au pouvoir. Parce que faut pas croire une seconde que ce qui le motive, c'est l'intérêt supérieur national, les braves petites gens qu'il se sent obligé de sauver des griffes des méchants socialistes, rien de tout  ça. C'est juste qu'il a été humilié en 2012 et que son seul but depuis lors est de prendre sa revanche. Et comme c'est un gars super intelligent, il sait exactement ce qu'il faut faire pour y arriver en 2017. Alors il tapinera autant qu'il faut auprès de toutes les personnes qui sont susceptibles de voter Le Pen. Y'a aucun projet pour la France là-dedans, y'a juste une ambition personnelle d'homme à l'égo surdimensionné.

Je me demande dans quelle "tête de l'opinion française" tu es.
Hollande est mal perçu, mais Sarko aussi.
Les gens ne sont pas des c*ns amnésiques qui souffrent du syndrôme de Stockholm.
C'est hyper méprisant de croire que "le français moiyen" aime sarko et conchie Hollande.

Le fait est que ni l'un ni l'autre n'a les faveurs du public. l'un pour son mandat actuel, l'autre pour son mandat passé ET les affaires qui s'accumulent.

Enfin, pour la question de l'ego, je pense que ce trait est partagé par tous les puissants.
Ca et l'amour du pouvoir. il n'y a que ça qui les porte. De Merkel à Hollande, en passant par Cameron.

 

[Oyuna]

@Minie-c : Je compatis à ton tiraillement, et ce que je vais dire n'est pas un jugement sur ta personne. D'ailleurs, toi-même tu ne m'as pas blessée. 

   Mais stop les doubles standards.
   Stop les « ce serait un progrès » au conditionnel quand les personnes concernées par cette évolution (et donc celles qui ont la légitimité d'émettre un jugement définitif) perçoivent cela comme un réel progrès.

    D'un côté les « anti » sont blessés car on a remis en question leur opinion. De l'autre les LGBT et leurs enfants sont blessés car on a remis en question leur vie. Il n'y a aucun rapport avec le colonialisme ici.
    Je comprends mieux une réaction violente de la part de quelqu'un qui sent sa vie menacée, que de la part de quelqu'un qui sent son opinion menacée. Même si en soi je n'approuverai jamais la violence comme une action/réaction/solution valable (et que oui, je suis d'accord qu'il y a des militants pro-mariage qui ne sont clairement pas des lumières).

    Pour ma part, je suis à « demi » concernée on va dire : j'ai une mère hétéro, et un père homo (bi à l'époque), ils se sont séparés peu de temps après ma naissance. Mon père a activement participé (et le fait toujours!) à mon éducation, sans jamais rien me cacher sur ses compagnons.
     Je connais aussi des familles où les enfants ont deux parents de même genre. Je connais aussi des amis homosexuels qui désirent se marier, avoir une famille. La manif pour tous, et ceux de tes proches qui font partie de ce mouvement, ont craché ouvertement à la figure de ces gens, et sur ma figure. Ils ont montré dans leurs slogans et leurs revendications qu'ils étaient contre nos vies, contre nos familles.
    Alors ces gens-là, je ne les connais pas, mais je me permets d'être pleine de rancune à leur égard et je ne leur pardonnerai pas tant qu'il n'y aura pas d'excuses. Après tout, eux ne connaissaient pas d'enfants élevés par des homosexuels, et pour autant ils ne se sont pas privés de manifester contre l'idée même de leur existence. Tes proches « anti » n'avaient peut-être jamais jusque-là insulté ou méprisé une personne homosexuelle, mais à présent c'est fait.

     Marie-Charlotte n'accuse pas tous les partisans de la manif pour tous d'être obscurantistes, moi si. Leur opinion, je la comprends, ils ont tout à fait le droit de penser cela, mais je ne peux pas comprendre cet investissement physique et cette organisation acharnée pour imposer à autrui un mode de vie qui ne lui correspond pas.
     Sans compter que j'ai à plusieurs reprises tenté de discuter calmement et rationnellement avec eux sur facebook, sur des forums, dans la rue, au mieux ils ont répété leurs ONLR en refusant de s'excuser pour m'avoir blessée, au pire ils m'ont dit que mon père, mes proches concernés par la loi et moi étions le symbole de la destruction de la société.
     Je n'ai jamais perdu mon calme ni dit une seule insulte, et pourtant les discussions ont toujours abouti sur du mépris, voire des injures de leur part.

     Des débats, des dialogues, des témoignages et des réflexions, que ce soit à l'assemblée, à la télé, sur internet ou dans les journaux, il y en a eu des tas (trop même, au point que je pense que le mot "instrumentalisation" n'est pas déplacé ici, au point que cela était vraiment étouffant et m'a mise au bord de la dépression). Cela n'a été que l'occasion d'entendre de la mauvaise foi et du mépris supplémentaires (souvenons-nous des bébés playmobil et de la sempiternelle zoophilie).

@Eferia : big up, je crois que je suis aussi à peu près dans ton cas (sauf que c'est mon père qui est gay ^^). Je me reconnais aussi dans cette impression de normalité qui d'un coup a été remise en question il y a deux ans  (enfin, cela ne m'a pas fait changer d'avis, j'ai toujours du mal à voir pourquoi ma famille ne serait pas normale ). Je suis navrée de la stupidité des manifestants que tu as pu rencontrer, perso je n'ai pas connu ça (il faut dire que si j'ai participé en solo à quelques manifs, je ne me suis pas confrontée aux militants purs et durs)... le militantisme, ça peut devenir une vraie maladie aveuglante.

    Quant à Sarkozy, mouarf, j'ai pas grand-chose d'autre à dire, il a toujours été un vil squatteur de râteliers, et c'est navrant de voir les médias lui donner autant d'importance (à quand la médiatisation massive de personnalités politiques posées, intelligentes et surtout honnêtes? - de droite ou de gauche, qu'importe, juste de l'éthique!).

 

[Satania]

Tes paroles n'engagent que toi. Je suis Belge aussi et je ne veux pas d'un Sarkozy dans mon pays. Sa stratégie politico-politicarde qui le ferait vendre son âme pour se faire élire, ses 1568 affaires judiciaires, son hypocrisie, je n'en veux pas chez moi.

Bref comme tous les politicards, quoi...

 

[Satania]

Il a raison sur le fond: le mariage pour tous n'est pas un problème prioritaire. Il ne faudra pas compter sur lui pour revenir là-dessus. Priorité aux matières économiques, sortir de cette p**ain de crise sans trop de casse.
Alors oui, je le vois mal "pro mariage homo", mais je pense simplement que ce sont des matières qui ne l'intéressent pas.
Moi je trouve qu'il pète la classe Sarkozy. J'ai adoré sa phrase "Mr. Hollande pense tout le mal de mal, et je ne pense rien de lui".
Maintenant, j'ai un regard très extérieur, étant belge. Mais honnêtement, qu'est-ce qu'on aimerait avoir un politicien comme lui!

Euh, toi peut-être, mais évite de mettre toute la Belgique dans le même panier en sortant des "on" d'on ne sais où...

ok je rectifie, moi, mon entourage, puis les étrangers qui vivent en Belgique, puisque mon entourage est loin d'être belge à 100% mais plutôt européen... et même pro européen. Voià. Et si j'en crois les infos qui sont sorties en 2012, une majorité d'expat français ont voté Sarkozy. Style 53% si ma mémoire est bonne...

 

[Satania]

rojet

Superbe article !!

Je n'ai pas vu son intervention à la télé (parce que sincèrement on fait tout un foin d'un président qui nous a mis bien dans la mouise...) parce que je trouve que ça serait accorder au retour de Sarkozy une importance qu'il n'a pas... Mais je suis vraiment outrée de ces propos.

Sauf que dans la tête de la population française, Sarko il est génial et c'est Hollande qui est responsable de tous les maux de la société française... Alors que pardonnez-moi si je me trompe, mais l'emploi, la croissance, etc, c'était pas exactement mieux sous Sarko, et on avait en plus ce climat détestable qu'il a instauré en foutant la merde entre les communautés (son fameux ministère de l'identité nationale entre autres).

Je te rejoins parfaitement sur ce point \o/ D'où ma remarque Je trouve que les médias feraient bien de rappeler que notre situation actuelle est en partie une conséquence de la politique du mandat de Nicolas Sarkozy (et ça s'arrange pas sous Hollande, certes, mais...).

Woaw les gros raccourcis... donc la crise MONDIALE, je précise, a eu lieu sous le mandat de Sarkozy, donc bien entendu c'est de sa faute... Si la france a gardé son triple A, c'est peut être en partie grâce à lui quand même... Enfin sur ce point, Hollande a bien fait son job, faire croire que Sarkozy est responsable de tous les maux. Alors que grâce à lui, finalement, vous vous en êtes sortis sans trop de casse.

 

[Satania]

Vu les réactions négatives à l'égard des gens qui se disent ok avec Sarkozy, j'ai carrément l'impression que c'est devenu tabou de dire qu'on aime le personnage.

Alors oui, j'affirme que dans mon entourage, collègues, amis, etc. et, précision, mon entourage n'est pas belge à 100%. Mon entourage est belge, arabe, italien, français, espagnol, portugais, et j'en oublie surement. J'ajoute que je bosse avec des néerlandophones dans mon travail. Ha, et des chinois aussi ! Donc je ne dirais pas que mon opinion sort de nulle part, mais de mon expérience vécue.

Alors oui, j'aime bien Sarkozy, son discours me parle de façon générale. Il valorise la réussite à partir de rien. Tous les enfant issus de ménages modestes ne dealent pas ou ne volent pas les sacs à main des vieilles pour s'en sortir. Moi comme mes amis, on a choisi la voie du travail. J'ai souscrit un emprunt à 27 ans pour ma maison en périphérie bruxelloise. Et je vous promets que la jalousie des gens, parce que je réussi sur la plan financier et familial, je connais. Et je vous assure que les gens peuvent être très mauvais et médisants quand ils envient les autres.

Je vais réitérer, confirmer et expliquer mes propos quand je dis que pour moi, le mariage pour tous n'est pas prioritaire. Désolée si ça en a "gonflé" certaines (et puis grand bien vous fasse, j'ai envie de dire). Quand en pleine période de crise MONDIALE (et oui, parce sur ce coup-là, désolée, tout le monde à morflé, c'est pas Sarkozy qui a provoqué la crise, même si c'était sous son mandat), les seules préoccupation qui vous inquiètent est le fait qu'on puisse appeler mariage l'union de deux personnes du même sexe (pouvant déjà s'unir de façon légale par le pax) et bien oui, perso, c'est pas une priorité. Ça l'était peut être en période de prospérité, à savoir il y a 15 ans, avant la crise, justement quand nous on l'a fait en Belgique.
Alors, OUI, à l'heure actuelle, au moment où les entreprises se cassent en masse d'Europe et laissent des milliers de gens sur le carreau, pour moi, la priorité, c'est que mes enfants aient de quoi bouffer, les mettre autant que possible à l'abri, et qu'ils aient une perspective d'avenir qui ne leur donne pas envie de se pendre. Je pense en toute honnêteté que la personne qui dit le contraire n'a jamais connu de vraies difficultés dans la vie et n'a jamais dû se soucier de lendemains difficiles.
Et pourtant, j'y suis favorable moi, à l'union pour tous. Bien sûr certaines belges, toutes fières de leur pays si progressiste et moderne pensent qu'on a bataillé ferme pour en arriver là. Esprit de justice et d'égalité chevillé au corps. Mais la vérité, c'est que.... Le mariage pour tous n'a JAMAIS été une priorité pour les belges. C'était ni logique, ni illogique. On s'en foutait. Point.
Voilà, vous percevez un peu à quel point c'est pas prioritaire, là?
Attendez, je vais continuer sur le point "Belgique, Pays de la tolérance" : certains belges prétendent que la Belgique est super parce qu'elle est très tolérante et que nos gentils politiciens ne trainent pas d'affaires judiciaires derrière eux (ce qui est faux évidemment). Il est bien connu qu'on met sur pied des gouvernement super facilement, tellement on s'entend bien.
On a paaaaas du tout de problème avec les extrêmistes (d'ailleurs, ils montent même au gouvernement tellement que c'est super chez nous), on a pas 17 milliards à trouver pour sauver le pays, on a pas une communauté qui est obligée de renoncer à ses droits les plus fondamentaux en matière politique, sociale, et judiciaire (scission de l'arrondissement BHV, ça parle aux belges du forum?) Vous  êtes au courants que des francophones vivant dans des communes en région bruxelloise n'ont plus le droit d'acheter un immeuble, d'avoir une crèche, d'être jugé ou même de voter dans leur langue ? Et ça se passe à côté de chez vous!
Ha oui, pardon, on s'en fout d'avoir des règlements, condamnés par la cour européenne parce qu'ils bafouent les droits fondamentaux, puisque les homosexuels peuvent se marier!!!! ça c'est prioritaire évidemment.
Tu t'es déjà fait arrêté par un flic qui te cause en patois flamand, sans savoir ce que t'as fait de mal ? Non? T'es-tu rendu dans une commune qui placardait dans son hall d'entrée des affiches « hier spreek VLAAMS A.U.B ». Non? Alors viens chez nous, ça arrive tout le temps, c'est génial. Ce n'est d'ailleurs pas considéré comme du racisme, c'est notre côté "accueil à la germanique".
Et oui, évidemment, le détail qui tue, on a un super 1er ministre homosexuel, italien issus d'une famille pauvre, qui rassemble à lui tout seul tous les critères qui font de lui un politicien qui prouve au monde notre ouverture d'esprit. Il lui manque juste la compétence et le bon sens, mais soyez rassurés, c'est un homosexuel immigré, donc il a forcément toutes les qualités!

Dernier point pour répondre aux critiques, les personnes qui mentionnent des affaires qui n'ont pas été jugées: La présomption d'innocence, ça vous parle ?
J'ai énormément à dire sur ce qui est raconté à ce propos, mais je développe pas parce que mon post devient long.

Par contre, ce dont vous ne vous apercevez pas, c'est que vu de l'extérieur, Sarkozy avait une très bonne image. Il a fait énormément pour soigner les relations franco-allemandes, vous étiez le moteur de l'Europe. Vous pouviez être fiers d'être français. Il a même été question qu'on renforce les institutions de Strasbourg. On avait envie de vous suivre. Mais bon, je pense que tout ça c'est tombé comme un soufflet quand vous avez élu Flamby.

Je remercie ceux qui ont eu le courage de me lire, et ceux qui auront du respect pour mes idées, même si on est pas du même avis.

 

[Hawley]

@satania J'ai supprimé l'un de tes messages, merci de ne pas insulter nos membres, ici on discute sans s'agresser ! Relis notre charte, si tu ne la respectes pas tu t'exposes à des sanctions. Tu peux ne pas être d'accord et le dire en restant calme et polie.

Essaie aussi de ne pas double-poster, si tu as oublié de répondre à quelqu'un tu peux éditer ton message en cliquant sur la roulette en bas à droite puis en la mentionnant en utilisant le @.

 

[TemoriTiger]

@Satania

Je ne comprends pas bien ton propos...
Oui la Belgique a certainement ses problèmes d'inégalités entre certaines catégories de la population mais qu'est-ce que ça a voir avec le mariage pour tous en France ? La Belgique a des problèmes donc la France ne doit pas faire de l'égalité de ces citoyens une priorité ?

Comment on peut espérer faire avancer un pays si on essaye pas d'accorder un maximum de droits à chacun, indépendamment de sa sexualité, de son sexe, de sa langue, de son âge, de sa couleur de peau, de sa religion ? Y'a pas de société sans les humains qui la composent !

Quant à tout axer sur le sauvetage du radeau de l'économie capitaliste qui est en train de couler et qui a déjà créé et exacerbé tant d'inégalités...

 

[Lady Stardust]

@satania Je réitère: à ce compte là, en parlant de "priorités", bah on gèle les ministères "inutiles" et les lois "inutiles".

Un gouvernement peut faire plusieurs choses en même temps, on a plusieurs ministères, ministres, etc, enfin je ne comprends même pas l'idée comme quoi, vu que c'est la crise, on ne peut RIEN faire qui ne soit pas en rapport

Après, tu aimes Sarkozy, tu expliques pourquoi, très bien pour toi.
On peut cependant critiquer ces propos en particulier ("l'humiliation des familles", etc) sans se faire taxer, comme tu le fais, de filles "dont les seules préocupations" (qu'en sait-tu d'ailleurs, tu nous lis assidument toutes ici et connais nos engagements / préocupations IRL?) sont le mariage ouvert aux couples de mêmes sexes.
Je trouve tes propos ci en particulier assez condescendants, comme si les madz qui participent ici étaient aveugles aux "vrais" problèmes.
Peut-être que je me trompe, mais c'est mon ressenti sur tes propos, qui cumulent je trouve des généralisations grossières.

A part ça, le PACS n'ouvre pas les mêmes droits que le mariage (filiation, impôts, etc) donc le mettre sur le même plan que le mariage comme tu le fais, je trouve cela de mauvaise foi (vu que tu sous-entends que y'a déjà un type d'union possible, donc que la demande du mariage est inutile, or c'est faux vu que ce n'est pas la même chose).

Ensuite, oui, je comprends bien que pour toi, en tant que Belge (où vous avez déjà le mariage entre couples de même sexe depuis plusieurs années), ce ne soit pas une priorité. J'imagine que tu n'es pas directement concernée par ce type de mariage non plus.
Cependant il se trouve que sur ce forum se trouvent des gens concernés par cette loi (des Françaises, désirant avoir la possibilité de se marier avec une femme), et dont ça peut, logiquement, être un sujet important, parmi d'autres sujets. Et que le fait d'opposées "les" familles, "humiliées" (toutes les familles de France, donc) aux homosexuels (pas des familles... ), c'est perçu comme un poil insultant par pas mal de monde ici.
Ça me semble quelque chose de critiquable dans les propos de Sarkozy. Après, qu'il soit attaqué ici pour d'autres choses, c'est pas dans le thème, mais ça peut se comprendre (que tu le défendes aussi, je le comprends).

Le fait que tu laisses entendre que les Belges (dans leur totalité) aiment Sarkozy, je comprends que ça hérisse le poil. De même quand tu parles de "les étrangers" en Belgique: 53% des Français de Belgique qui ont votés pour Sarkozy en 2012, oui ça fait la majorité, mais non, ça ne suffit pas à dire "les" Français de Belgique / "les" étrangers.
Je ne cautionne pas la façon dont on tombe sur tes propos ci, mais vu tes extrapolations, je le comprends.


PS: Sarkozy qui valorise la méritocratie, depuis le scandale (justifié) de la candidature de son fils à l'EPAD, je n'y crois pas, vu que pour le coup on a eu droit à un bel exemple de népotisme.
Du reste, je ne vois pas bien ce que tu cherches à montrer en parlant de toi et tes amis, qui travaillent. J'ai l'impression que tu fais la distinction entre les "méritants, travailleurs", qui aiment donc Sarkozy pour sa mise en avant du mérite, en l'opposant au reste... sous entendu les madzs qui n'aiment pas Sarkozy.
Bref j'ai la légère impression que tu exclues de fait les madz qui témoignent ici de leur désamour de Sarkozy de la catégories des travailleurs méritants...  J'espère me tromper

 

[Satania]

@TemoriTiger
En fait je répondais en même temps aux belges qui affirmaient que la belgique était un pays d'ouverture. J'ai fais un lien avec le mariage pour tous et le fait que chez nous le mariage pour couple homo soit hyper bien encré dans les mentalités, et à côté de ça on a des droits fondamentaux qui ne sont pas respectés. Genre droits de l'homme en fait. Mais bon, visiblement, pour pas mal de compatriotes, puisque ça ne concerne qu'une minorité de francophones (ceux de la périphérie bruxelloises, ça ne semble pas être une priorité. On leur a retiré des droits et là tout le monde à gentiment fermé son clapet). C'est seulement pour dire ça. Je suis favorable au mariage pour tous donc je ne suis on ne peut plus d'accord avec ton deuxième §. Tout axer sur le capitalisme? non, certainement pas. Créateur d'inégalité? je ne suis pas sure que tout soit à attribuer au capitalisme, et je pense que sincèrement, le socialisme favorise aussi de sociétés inégalitaires.
@LadyStardust
D'abord je dis que la crise qu'on traverse est particulière, c'est pas une crisette, c'est une crise mondiale. Il faut aider les gens à traverser ce mauvais moment en faisant ce qu'il faut pour assurer une reprise économique. J'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire d'autre, je parle seulement de priorités. Voyant que les français n'étaient peut être pas prêts, c'était peut être pas le moment. Les meilleurs moments pour ces lois sont les moments de prospérité économiques. Voter ce type de lois en période de crise, c'est faire le jeu du FN.

Alors le pacs, effectivement, le pacs n'ouvre pas de droit à la filiation. Par contre question impôts, et le "etc." (je sais pas ce que tu vise), il n'y pas de grosses différence.
si la filiation était le seul vrai problème, il y aurait eu moyen de légiférer en ce sens mais sans parler de "mariage". Je pense que c'est le terme en lui même qui a desservi la cause. Car quand on parle de mariage, on ne parle pas tous de la même chose. toi, tu pense à l'union qui ouvre des droits supplémentaires aux couples, et les catholiques pensent à l'institution catholique bien sûr. Le même terme ne recouvre pas la même chose. Voilà, je mets des nuances, moi qui suis généralisante, extrapolantes et grossière ;-)

En quoi ça vous insulte que des familles se soient "senties" humiliées, dans vos arguments, c'est choquant mais je pige toujours pas pourquoi? Et oui, la France a été divisée sur le sujet, c'est un fait non? l'humiliation que des gens ont ressenti, c'est un fait aussi? non? (NB:les familles sois disant humiliées ne sont pas TOUTES les familles de France, il n'a jamais dit ça). Bon là, on pourrait pré-supposer que je le soutiens dans ses affirmation, mais non, je trouve effectivement que les termes qu'il a employés ne sont pas à son avantage. Mais on ne peut nier que des gens se sont sentis humiliés, tout simplement car il y a eu un manque énorme d'information et de préparation, et que tout simplement, beaucoup de gens n'étaient pas encore prêts pour ça. Fallait attendre encore un peu.

Je laisse entendre que les belges dans leur totalité soutiennent Sarkozy? ha non j'ai pas dis ça. Les étrangers de Belgique? Ben oui, je suis dans un milieu propice à leur fréquentation. Mais là non plus j'ai pas parlé de tous les étrangers. En fait je vais préciser TOUS CEUX QUE JE FREQUENTE. voilà.
Les extrapolations, c'est toi qui me les prête: tu essaie de me discréditer en globalisant mes propos, et en me faisant passer pour quelqu'un de peu nuancé dans ses propos.

Alors pour la méritocratie: tu viens d'un milieu pauvre, tu réussis bien, de manière à pouvoir placer tes enfants  à de bons postes, pour les mettre à l'abris du besoin. Tu ne le fais pas? Et puis par contre, même si j'ai pas été aidée, je ne dédaigne pas ceux qui ont eu un coup de main, loin de là. Le fiston, s'il obtient un poste grâce à papa, il devra quand même bosser pour assurer.

Pour les "méritants", je vois vraiment pas où tu vois que je perçois les madz qui n'aiment pas sarkozy comme non méritantes. C'est toi qui le présuppose, et finalement, ça t'arrange de me stigmatiser parce que mon discours ne va pas dans ton sens. Quand on obtient des choses par son travail, on a pas à s'en excuser. c'est tout. Maintenant, je ne connais pas ta vie, peut-être t'es tu sentie visée et je m'en excuse. Moi je cherche mon bonheur dans le matériel et dans ma famille, mais je conçois que tout le monde n'ait pas ces valeurs. Ceux que j'ai visé, ce sont les frustrés qui jalousent les autres, car il veulent ce que les autres ont, mais ne font rien pour l'avoir. Je pensais pas au Madz en particulier. Enfin, si une madz avait écrit "sarkozy est un s*** parce qu'il a une grosse montre bling bling", là oui, elle aurait été complètement visée. Tu comprends? Et stp, j'apprécierais que tu fasse attention en me prêtant des propos que je n'ai pas cité et que tu sous entends, car c'est ce que tu fais tout au long de ta réponse. Tu as bien entendu le droit de ne pas être d'accord, mais par contre c'est moyennement correct de déformer les propos de manière à faire ressortir et argumenter sur des choses que j'ai même pas dites et qui n'était pas dans le sens que je souhaitais donner.

 

[Lady Stardust]

@LadyStardust
D'abord je dis que la crise qu'on traverse est particulière, c'est pas une crisette, c'est une crise mondiale. Il faut aider les gens à traverser ce mauvais moment en faisant ce qu'il faut pour assurer une reprise économique. J'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire d'autre, je parle seulement de priorités. Voyant que les français n'étaient peut être pas prêts, c'était peut être pas le moment. Les meilleurs moments pour ces lois sont les moments de prospérité économiques. Voter ce type de lois en période de crise, c'est faire le jeu du FN.

Alors le pacs, effectivement, le pacs n'ouvre pas de droit à la filiation. Par contre question impôts, et le "etc." (je sais pas ce que tu vise), il n'y pas de grosses différence.
si la filiation était le seul vrai problème, il y aurait eu moyen de légiférer en ce sens mais sans parler de "mariage". Je pense que c'est le terme en lui même qui a desservi la cause. Car quand on parle de mariage, on ne parle pas tous de la même chose. toi, tu pense à l'union qui ouvre des droits supplémentaires aux couples, et les catholiques pensent à l'institution catholique bien sûr. Le même terme ne recouvre pas la même chose. Voilà, je mets des nuances, moi qui suis généralisante, extrapolantes et grossière ;-)

En quoi ça vous insulte que des familles se soient "senties" humiliées, dans vos arguments, c'est choquant mais je pige toujours pas pourquoi? Et oui, la France a été divisée sur le sujet, c'est un fait non? l'humiliation que des gens ont ressenti, c'est un fait aussi? non? (NB:les familles sois disant humiliées ne sont pas TOUTES les familles de France, il n'a jamais dit ça). Bon là, on pourrait pré-supposer que je le soutiens dans ses affirmation, mais non, je trouve effectivement que les termes qu'il a employés ne sont pas à son avantage. Mais on ne peut nier que des gens se sont sentis humiliés, tout simplement car il y a eu un manque énorme d'information et de préparation, et que tout simplement, beaucoup de gens n'étaient pas encore prêts pour ça. Fallait attendre encore un peu.

Je laisse entendre que les belges dans leur totalité soutiennent Sarkozy? ha non j'ai pas dis ça. Les étrangers de Belgique? Ben oui, je suis dans un milieu propice à leur fréquentation. Mais là non plus j'ai pas parlé de tous les étrangers. En fait je vais préciser TOUS CEUX QUE JE FREQUENTE. voilà.
Les extrapolations, c'est toi qui me les prête: tu essaie de me discréditer en globalisant mes propos, et en me faisant passer pour quelqu'un de peu nuancé dans ses propos.

Alors pour la méritocratie: tu viens d'un milieu pauvre, tu réussis bien, de manière à pouvoir placer tes enfants  à de bons postes, pour les mettre à l'abris du besoin. Tu ne le fais pas? Et puis par contre, même si j'ai pas été aidée, je ne dédaigne pas ceux qui ont eu un coup de main, loin de là. Le fiston, s'il obtient un poste grâce à papa, il devra quand même bosser pour assurer.

Pour les "méritants", je vois vraiment pas où tu vois que je perçois les madz qui n'aiment pas sarkozy comme non méritantes. C'est toi qui le présuppose, et finalement, ça t'arrange de me stigmatiser parce que mon discours ne va pas dans ton sens. Quand on obtient des choses par son travail, on a pas à s'en excuser. c'est tout. Maintenant, je ne connais pas ta vie, peut-être t'es tu sentie visée et je m'en excuse. Moi je cherche mon bonheur dans le matériel et dans ma famille, mais je conçois que tout le monde n'ait pas ces valeurs. Ceux que j'ai visé, ce sont les frustrés qui jalousent les autres, car il veulent ce que les autres ont, mais ne font rien pour l'avoir. Je pensais pas au Madz en particulier. Enfin, si une madz avait écrit "sarkozy est un s*** parce qu'il a une grosse montre bling bling", là oui, elle aurait été complètement visée. Tu comprends? Et stp, j'apprécierais que tu fasse attention en me prêtant des propos que je n'ai pas cité et que tu sous entends, car c'est ce que tu fais tout au long de ta réponse. Tu as bien entendu le droit de ne pas être d'accord, mais par contre c'est moyennement correct de déformer les propos de manière à faire ressortir et argumenter sur des choses que j'ai même pas dites et qui n'était pas dans le sens que je souhaitais donner.

Je te dis ce que j'ai ressenti en lisant tes propos, notamment en lisant ton histoire personnelle, qui fait écho à ce que tu dis sur Sarkozy et la méritocratie. Je ne me suis pas sentie visée, mais ton discours laissait penser à une opposition entre les deux.

Du reste, je crois qu'il y a un souci de vocabulaire là, qui fait que tu ne comprends pas pourquoi certaines ici se sont senties insultées par Sarkozy avec ces propos:

Si on dit "LES familles" et "LA famille" on parle de TOUTES les familles et de "la famille" en général.
LES (dans ses propos) = Tous les
(car Sarkozy n'avait pas posé avant le référent dont ils parlait, il dit avait "la famille" qui désigne ainsi le concept de la famille dans son ensemble, et si ensuite il parle de "braves gens", avec "les familles" on ne pas pas clairement dire qu'il ait dit cela en reprenant ce référant)

Si tu veux dire, et c'est ce que tu fais dire aussi à Sarkozy, certaines familles, alors il faut ainsi dire "DES familles".

Tu dis "il n'a jamais dit ça": si, bien sûr, s'il veut dire certaines familles, il dit alors "certaines familles" ou "des familles". Pas "les" familles.

Idem pour toi, quand tu dis "les Français n'étaient peut-être pas prêts", non, "des" Français n'étaient peut-être pas prêts". Pareil quand tu as parlé de "les étrangers en Belgique", non, "des" étrangers en Belgique (certains).

Tu vois ainsi le souci de vocabulaire?
J'explique que c'est pour ça que certaines ici te sont tombées dessus quand tu faisais des généralisations sur les Belges et les étrangers de Belgique (du coup sans le vouloir je viens de comprendre).
D'ailleurs je n'ai pas dit que tu étais grossière, juste que ces généralisations là le sont.

Je comprends bien que des familles se sont senties humiliées, cependant faire une généralisation comme Sarkozy l'a faite (la famille, les familles), non, là ça déborde de ce cadre, c'est insultant pour beaucoup ici car il exclut les homosexuels de la donnée "famille" et aussi car il parle de l'humiliation de la famille, en général.

Je comprends aussi qu'on puisse avoir un souci de vocabulaire et ne pas bien faire la différence entre ces notions, mais de la part de Sarkozy, qui est un bon communiquant et un bon orateur, je me demande en quoi les mots qu'il a choisi sont erronés... A mon avis il les a soigneusement choisi pour faire de l'appel du pied (avec un succès mitigé je pense, vu qu'il ne s'est pas prononcé clairement contre l'abrogation de la loi) aux manif pour tous.

Pour le mot de mariage: c'était vraiment le seul problème des tous les gens manifestant contre, le mot?
J'ai pourtant vu beaucoup de slogans contre l'adoption (la filiation). Pour le mot, oui, beaucoup de catholiques le voient dans le sens du sacrement.

Cependant on parle de mariage civil là. Oui ça a le même mot, et donc?
Le mariage civil est éloigné depuis longtemps du mariage religieux comme sacrement catholique (il permet notamment le divorce, pas besoin d'attendre 20 ans comme l'ont fait mon oncle et ma tante la permission du pape pour se marier à l'église, car ma tante était divorcée).
Tu le dis toi-même, le même terme ne recouvre pas la même chose, tout simplement car il est employé pour deux choses différentes (mariage civil vs mariage religieux). C'est le mariage civil qui a changé (et ce n'est pas la première fois), pas le mariage religieux avec cette loi.
Plutôt que de ne pas donner le nom de mariage à celui entre les couples de même sexe, ne faudrait-il pas, dans cette logique là, changer carrément le mot "mariage" pour qu'il ne soit employé que dans le sens du sacrement religieux?


Pour la méritocratie et le népotisme:
En quoi le fait de s'élever socialement grâce à son mérite annule le fait que placer ses enfants (du piston quoi) est du népotisme?
C'est humain de vouloir pistonner ses enfants / ses proches, je le comprends. Ça n'en reste pas moins contraire à l'esprit de la méritocratie.
A part ça, tu fais référence à ce que j'ai dit sur Sarkozy et son fils, non? Sachant que Sarkozy n'est pas exactement issu d'un milieu pauvre (Neuilly sur Seine), je ne vois pas trop le but de ton propos. D'autant plus que le piston peut très bien s'accompagner d'une foultitude de personnes sous tes ordres pour faire le travail à ta place... (ça je l'ai déjà vu).
Quand bien même, du piston, ça reste du piston, je ne vois vraiment pas comment on peut le concilier avec une idée de méritocratie (surtout dans le cas de Jean Sarkozy et de l'EPAd, on était clairement pas dans une configuration de simple coip de pouce, histoire de lui laisser sa chance ou quelque chose comme ça, quand on voyait ce qui était demandé pour le poste... il y a une différence tout de même entre donner un coup de pouce à un de ses proches qui a un bon CV, égal à ses concurrents, et ça...).

 

[czujane]

(pour moi) L'argument du "il y a plus urgent que ça" tombe un peu à plat si on prend en compte le fait que les blocages au mariage pour tous ont fait perdre beaucoup de temps et d'énergie au gouvernement et aux législateurs. La technique du pourrissement et du ralentissement par profusion d'amendements inutiles (utilisée par les oppositions de tous les gouvernements), j'ai du mal à voir ça comme une envie de passer très vite à des choses plus urgentes. Idem pour les manifs (pour tous) à répétition, la mobilisation sur les réseaux sociaux.

Il y a plus urgent que de s'occuper des droits fondamentaux des citoyens ? Très bien, alors je propose qu'on s'en occupe vite fait, PMA GPA on fait passer ça en speed, égalité des salaires, contrôle au faciès, on plie ça en quelques semaines et après on s'occupe des autres trucs plus importants. Ça marche ?