Nicolas Sarkozy, le devoir de mémoire et les enfants

[Lesti]

Reiyel je suis pas loin de penser que les appeler "Personnage" c'était en partie pour oublier qu'ils avaient exister en ce sens qu'il pensait qu'ils étaient morts... Et d'ailleurs je crois que ça l'a bouffé au point de se suicider si je ne m'abuse...

Ensuite je n'ai pas lu le livre, j'ai eu simplement le "plaisir" de discuter avec un des "personnages" et l'entedre narrer son histoire (et son aversion actuelle pour tout ce qui est linge...).

 

[mala]

moi je pense que ce soit disant"président" ne sais pas ce qu'il fait.en gros il est fou,je n'appele pas ce qu'il fait de la politique mais du cinéma.(à voir les arrestations médiatiséees de villiers le bel).Et de plus s'il mène son projet L'ECOLE NE SERA PLUS LAIQUE

 

[Ambre]

Gni ?

 

[Lesti]

D'accord avec I-love-you, je dirais même : ce type est diablement intélligent... Il ne dirige pas avec les lois édictées par la politique depuis que la République existe mais avec les médias... Et il s'est déjà fait élire grâce à eux... Ce type moi je l'admire, même si ensuite on aime ou on aime pas ce qu'il fait... Mais il est très très fort...

 

[Lesti]

d'un autre côté la Ségolène je sais pas pourquoi mais je suis pas loin de penser que les médias ils ont un peu aidé monsieur Sarko dans l'affaire...

 

[lisa-loup]

Citation de Letsi"Bon on va se calmer... Carricaturons : Tu veux savoir ce que ce génocide leur a permis de faire ? Aller soyons méchant et véritablement écoeurant : grace à ça ils ont un pays, qui appartenait à d'autres, qu'ils ont plus ou moins forcer à se faire sauter en attentats terroristes pour qu'ils aient une chance de se faire entendre. C'est bien de passer pour les seules victimes pour avoir tout ce qu'on désire rapidement et facilement. Oh oui ce sont des pauvres malheureux...
Totalement d'accord avec toi Elfamelie, il y a de l'instrumentalisation. C'est bizarre que l'idée soit sortie juste après une discussion avec les autorités israélites..."


On y arrive...tu mets a nue ta véritable position, une position antisemite, antisionniste, antiisraellienne et bien sur pour une cause que tu ne connais meme pas.C est bien sur ecoeurant de lire tes propos d extremiste(FN ???)...Tu sais meme pas de quoi tu parles? Tu sais meme pas ce que le mot terrorisme pése? Ignorante.Ton seul probléme c est les juifs, et ce qu ils ont réussis a batir meme apres avoir été exterminés et je voulais justement en arriver a ca..d un débat sur Sarko, t as finalement transmis ce que tu es, une Jalouse, une antisémite, une extremite..C est justement a cause d individus comme toi que les génocides arrivent....

j'arrive trés loin aprés le débat, mais je trouve ça trés grave de tenir des propos comme ça sur les simples paroles d'une personnes. Elle a bien dit qu'elle caricaturait ses propos, en gros, elle exagérait. De là à la traiter d'antisémites, de raciste, d'antiisraélienne, et même de l'apparenter à un mouvement d'extrème-droite, ainsi que de dire que "son seul problème c'est les juifs", je trouve ça extrémement grave, intolérant, et irrespectueux. Je pense que là, c'est toi qui tombe dans l'extrémisme.

Ambre: 3 ans aprés, je réponds à ta question " (pitié! Lisa-loup tu es étudiante en histoire, explique moi en quoi "les enfants pendant le communisme en Russie" mérite tout autant d'attention que l'histoire de la déportation en France ?))".
je disais parce qu'à mon avis, bien que ce soit en Russie, mais même en Afrique, en Chine ou où vous voulez, n'importe quelle victime mortes par la folie d'un homme mérite une attention. Et que les enfants en Russie ont souffert du régime stalinien, ont crevé la dalle, ont surement vu leur père se faire emmener dans les goulags.
Bref, tout ça pour dire que tout massacre mérite une attention, et pas un en particulier, surtout que là, ça rejoint un courant religieux, et que dans un pays laïque, on ne doit pas favoriser une religion en particulier, même si cette religion a été source de massacre. Je rejoins Simone Veil lorsqu'elle dit que cela peut être choquant d'imposer à un enfant dont les parents sont trés croyants catholiques ou musulmans de porter le nom d'un enfants juifs.
je sais pas si je suis claire....

quoiqu'il en soit, on est dans une époque où la question de la religion est une question brulante, où tout ce qui touche à la religion, de près ou de loin, peut être mal interprétée. Croyez vous que les extrémistes islamiques admettront, alors que le conflit israélo-palestiniens fait rage, que la France impose aux enfants musulmans de porter un nom juifs?
Même si la démarche de Sarkozy n'a surement pas un but religieux, je trouve ça maladroit d'un part d'un président de la république d'attiser encore la flamme.

 

[Reiyel]

Ambre: 3 ans aprés, je réponds à ta question " (pitié! Lisa-loup tu es étudiante en histoire, explique moi en quoi "les enfants pendant le communisme en Russie" mérite tout autant d'attention que l'histoire de la déportation en France ?))".
je disais parce qu'à mon avis, bien que ce soit en Russie, mais même en Afrique, en Chine ou où vous voulez, n'importe quelle victime mortes par la folie d'un homme mérite une attention. Et que les enfants en Russie ont souffert du régime stalinien, ont crevé la dalle, ont surement vu leur père se faire emmener dans les goulags.

En tant qu'ancienne étudiante en histoire (lol, mais ça aurait été pareil si je l'étais pas), je suis assez d'accord (ça a déjà été mentionné sur ce sujet) avec le fait qu'on ne peut pas mettre sur le même plan un génocide et des gens qui ont souffert d'une guerre ou d'un régime, ou atre.
Je minimise pas, hein, je trouve ça vraiment atroce ce qui a pu se passer en URSS, et je peux dire ça pour plein de choses, mais c'est juste que quand on parle des gamins juifs (ou de nimporte quelle victime d'un génocide) on parle d'une extermination volontaire, raisonnée d'un groupe humain, je sais pas mais ça me semble évidet qu'il y a une dimension différente.
Bref je pense que tu es d'accord avec ce que je viens de dire mais bon, voilà ça m'a fait tilter.
Disons que je pense que ça mérite attention, mais que ce n'est pas du tout la même approche et que c'est normal qu'il y ait un devoir de mémoire particulier dans les cas de génocides.

 

[siorac]

Bref, tout ça pour dire que tout massacre mérite une attention, et pas un en particulier, surtout que là, ça rejoint un courant religieux, et que dans un pays laïque, on ne doit pas favoriser une religion en particulier, même si cette religion a été source de massacre. Je rejoins Simone Veil lorsqu'elle dit que cela peut être choquant d'imposer à un enfant dont les parents sont trés croyants catholiques ou musulmans de porter le nom d'un enfants juifs.
je sais pas si je suis claire....

quoiqu'il en soit, on est dans une époque où la question de la religion est une question brulante, où tout ce qui touche à la religion, de près ou de loin, peut être mal interprétée. Croyez vous que les extrémistes islamiques admettront, alors que le conflit israélo-palestiniens fait rage, que la France impose aux enfants musulmans de porter un nom juifs?
Même si la démarche de Sarkozy n'a surement pas un but religieux, je trouve ça maladroit d'un part d'un président de la république d'attiser encore la flamme.

En tant que catholique très croyante et très pratiquante, je peux te dire que je ne me sentirais ni blessée, ni génée dans ma religion de "porter" avec moi le nom d'un enfant juif. Et ça ne me gènerai pas plus que ça si mes enfants le faisaient. Bon je suis contre cette idée de Sarko, mais cela n'a rien à voir avec le fait que je sois catholique. Par contre, pour certaines communautés musulmanes, le conflit israelo palestinien créé suffisement de tensions pour qu'on ne s'amuse pas à aller jeter de l'huile sur le feu. Mais encore une fois je pense que ce serai plus un probleme politique/identitaire que purement religieux.

 

[AnonymousUser]

Bref, tout ça pour dire que tout massacre mérite une attention, et pas un en particulier, surtout que là, ça rejoint un courant religieux, et que dans un pays laïque, on ne doit pas favoriser une religion en particulier, même si cette religion a été source de massacre. Je rejoins Simone Veil lorsqu'elle dit que cela peut être choquant d'imposer à un enfant dont les parents sont trés croyants catholiques ou musulmans de porter le nom d'un enfants juifs.
je sais pas si je suis claire....

quoiqu'il en soit, on est dans une époque où la question de la religion est une question brulante, où tout ce qui touche à la religion, de près ou de loin, peut être mal interprétée. Croyez vous que les extrémistes islamiques admettront, alors que le conflit israélo-palestiniens fait rage, que la France impose aux enfants musulmans de porter un nom juifs?

Pour commencer l'idée de porter un nom me gène pas mal... Parce qu'à ma connaissance, ce n'est pas ce qui a été dit, ce n'est pas "porter un nom" il ne faut pas exagérer. Ensuite, si j'ai bien compris (encore !) le travail se fait sur toute une classe de cm2, ce n'est pas un élève isolé qui a tel ou tel projet. Enfin bref, là n'est pas l'important, et je ne défends pas ce projet de toute façon. Mais utiliser l'argument des religions, je trouve ça... dingue ! On ne parle pas de favoriser une religion, il ne faut pas exagérer. Limiter la Shoah à la religion juive je trouve que c'est une forme de contre-sens, ils n'ont pas été exterminé en tant que "croyants juifs" mais bien comme appartenant au "peuple juif" et c'est très différent. Ensuite, si ça choque des parents très catholiques ou musulmans que leurs enfants étudient la Shoah sous prétexte que les enfants déportés étaient juifs euh... C'est quand même très grave, et être contre le projet pour cette raison, c'est quand même cautionner et justifier une intolérance inacceptable. La Shoah n'appartient pas à la religion juive, elle n'a d'ailleurs - à mon sens, absolument rien à voir avec une question de religion. La Shoah est une partie forte de notre histoire contemporaine qu'on soit juif, musulman, catholique ou athée. Si des familles ont un problème avec ça parce qu'elles n'ont pas la même religion que les gens qui ont été déportés... J'ai envie de dire que c'est un peu leur problème. En quoi le fait de ne pas être de la même religion empêcherait-il de se sentir concerné par la Shoah ? Si on commence à partir là-dessus, on va sacrément limiter le champ de l'Histoire pour ne pas froisser les différentes communautés. Lorsque j'ai étudié le Massacre de la Saint Barthélémy par exemple, il y aurait nettement plus eu de quoi "perturber" les catholiques de ma classe, et pourtant ça n'a gêné personne... et heureusement, parce que le contraire aurait été purement inacceptable !
Enfin personnellement, l'exemple de Simone Veil me semble absolument abérrant, je ne comprends même pas quelle famille pourrait penser de cette façon et je ne vois même pas pourquoi une famille penserait de cette façon, ça me semble assez grave de dire ça comme si c'était un constat "normal". Et, surtout, il me semble profondément inacceptable. Être de telle ou telle religion ne devrait absolument pas interférer avec l'étude de l'Histoire dans un pays laïc. De toute façon je ne vois vraiment pas de quelle façon étudier l'histoire d'un enfant déporté peut froisser une sensibilité religieuse, il faudrait vraiment m'expliquer là...

La mémoire d'enfants déportés et le conflit Israélo-Palestinien sont quand même deux choses bien distinctes. Et si l'étude de la Shoah en classe choque des islamistes extrémistes euh... Et alors ? On ne va quand même pas commencer à limiter notre enseignement en fonction d'extrémistes. Faire le jeu de la peur, se limiter par craintes de représailles extremistes, c'est à mon sens l'un des plus grands dangers de notre époque. On voit déjà des pièces de théâtre annulées par crainte d'attaques terroristes, des journaux présenter leurs excuses d'avoir usé de leur liberté d'expression (cf. affaire des caricatures), par crainte. La peur pousse notre époque à une forme d'auto-censure que je trouve incroyablement grave parce qu'elle justifie les positions extremistes. Et s'il y a bien une raison d'annuler le projet que je trouve profondément inacceptable dans un pays tel que la France c'est celle-là.

 

[lisa-loup]

peut-être que toi Atsu cela n'a rien à voir avec la religion, chose avec laquelle je suis tout à fait d'accord, mais cela ne sera pas le cas pour tout le monde. Pour beaucoup de gens, être juifs c'est d'abord être de confession religieuse juive, et non appartenir à un peuple, une communauté. Cela pourrait être trés mal interpréter par certaines personnes.
Toi tu vois cela de cette façon, tu ne comprends pas pourquoi ce serait vu comme quelque chose de religieux, mais c'est ton point de vue à toi, et tout le monde ne pensera pas comme ça.

 

[Nééra]

Et pour les victimes de la Shoah il ne faut pas oublier qu'il y avait deux statuts des juifs et qu'ils prenaient en compte la religion et la "race".

 

[AnonymousUser]

peut-être que toi Atsu cela n'a rien à voir avec la religion, chose avec laquelle je suis tout à fait d'accord, mais cela ne sera pas le cas pour tout le monde. Pour beaucoup de gens, être juifs c'est d'abord être de confession religieuse juive, et non appartenir à un peuple, une communauté. Cela pourrait être trés mal interpréter par certaines personnes.
Toi tu vois cela de cette façon, tu ne comprends pas pourquoi ce serait vu comme quelque chose de religieux, mais c'est ton point de vue à toi, et tout le monde ne pensera pas comme ça.

Minute ! J'ai pas dit que c'était le cas pour moi, j'ai plus ou moins dit que c'était le cas tout court. Et la question n'est pas de savoir si les gens voient ça comme une question de religion, la question est de savoir si le fait que les gens voient ça comme une question de religion doit avoir le moindre impact sur l'enseignement historique. La façon dont les gens "pensent ça" n'a absolument rien à voir avec le fait historique. Le fait est que ces enfants ont été déportés parce qu'ils étaient juifs, et je ne vois pas en quoi ça porte atteinte aux chrétiens ou aux musulmans, puisque c'est "simplement" un fait historique. Je maintiens que je ne comprends pas comment une famille pourrait se sentir offusqué, pas parce que personnellement je ne me sens pas offusquée, mais bien parce que ça n'a absolument rien à voir avec les croyances d'un tel ou d'une telle... Il n'y a aucun lien logique entre le fait historique et le fait que X ou Y vienne d'une famille très catholique/musulmane. Je ne vois pas, et j'aimerais bien que tu me l'expliques, pour quelles raisons une famille pourrait mal le prendre ?

Ensuite, pour revenir sur ce dont on a parlé plus haut des différents "massacres" et compagnie, d'après ce que je viens entendre de Xavier Darcos, quelques sujets vont apparamment apparaître plus clairement et de façon plus importante dans les programmes scolaires : l'esclavage et la traite des noirs, l'extermination des Tziganes et des noirs sous le III Reich... Après j'ai pas tout écouté, mais en gros ça démontre quand même que contrairement à ce que certaines disaient faire un travail de mémoire sur X ne signifie pas oublier tel ou tel autre événement.