Nos animaux et nous

[Et Alors ?]

@Et Alors ?
Les produits pour traiter contre les puces naturellement ne traitent à priori pas les puces.... Pour tuer les puces il faut que ce soit un minimum chimique et toxique pour elles, sinon ça marche pas. Donc au mieux ça sert à rien au pire ça fait du mal à l'animal (ex : on veut des répulsif dit naturel pour les chats qui sont en fait composer d'huiles essentiels, très toxiques pour le chat).
Si pour toi ça marche, ok. J'ai des gros doute mais je vais te laisser le bénéfice du doute.

Alors, si la terre de diatomée fonctionne très bien en cas d'infestation de puce. C'est un insecticide naturel très efficace. Elle fonctionne également très bien en interne sur certains type de vers (et comme elle est riche en silice, elle est en plus bonne pour les articulations)

Pour alimentation BARF, j'ai des gros réserves.Faire de l'alimentation dite ménager, j'ai rien contre. Ça peut même être mieux que certaines croquettes de mauvaises qualités qu'on trouve en magasin. Mais si on décide de le faire, il faut le faire bien. Calculer les besoins du chien, s'assurer qu'il ait tout les nutriments. Ne donner que de la viande est trèèèèès dangereux. Il manque beaucoup de nutriments. En outre il faut de la viande, de l'huile crue, du riz, des légumes et des CMV (complément minéraux vitaminé). Dans la viande il n'y a pas de calcium donc ne donner que ça provoque une hyperparathyroïdie secondaire à l'alimentation avec une ostéofibrose des os (en gros les os se déminéralise et là au moindre choc et c'est la fracture).
Il ne faut pas oublier que le chien domestique est assez éloigné du loup en alimentation. En s'approchant de l'homme il s'est nourrit de ces restes (au tout début de la domestication il mangeait les poubelles des hommes). Son tube digestif en a été modifié et vouloir revenir à une alimentation très proche de celui du loup est pas forcément très judicieux.
Et si on donne de la viande crue, elle est plus sujette aux problèmes de parasites. (ex chez l'homme qui mange de la viande pas assez cuite et qu'il chope le ténia). Donc je ne dirai pas qu'elle est plus saine.....En outre les croquettes sont faites pour qu'elles soient équilibrées.

Alors bon, le barf, c'est pas juste de la viande crue. L'apport en calcium soit disant inexistant est présent dans les os charnus, qui composent pour moitié la ration de viande. On donne également des légumes/fruits mixés (ou pas si on fait du raw feeding, et qu'on donne donc de la panse à la place des légumes/fruits). Le riz n'a aucun intérêt nutritif pour un carnivore à tendance opportuniste en revanche. Et on peut en effet apporter des compléments sous forme d'huiles, d’algues, d'oeuf, ....
Et les croquettes équilibrées, mouais... sachant que beaucoup d'entre elles sont composées majoritairement de céréales, merci bien.
Une de mes chiennes a fait des calculs urinaires étant petite, provoqués par les croquettes. On est passé aux croquettes véto ( 60€ les 10kg pour lui donner du blé et du mais en majorité, ça m'a fait bien mal), et ça n'a rien changé. Depuis qu'elle est au barf, plus aucun calcul en vue....


Où as-tu vu que les comprimés sont responsable de dizaines de morts par an ? Dans quel rapport de pharmacovigilance as-tu vu ça ? Parce que c'est très grave cette affirmation. Et si c'est pour redire des choses que tu as lu sur un autre forum où il n'y a aucune preuves scientifiques, c'est répandre une idée complétement fausse et assez grave. En outre pour un médicament soit mis sur le marché il doit passer une multitude de tests très couteuse qui évite une trèèèèès grande partie des problèmes d'effets secondaires. Et si ça provoquait des morts, il ne serait même pas mis sur le marché. Des tests d’innocuité sont réalisés bien avant qu'on trouve le médicament sur les étales. Et aussi, le moindre problème doit être remonté au fabricant (le vétérinaire doit faire un rapport pour la pharmacovigilance). Donc si un produit provoque ce genre de problèmes, il ne resterait pas sur le marché longtemps. Or ça fait plusieurs années que les produits anti-puces sont sur le marché donc a priori il n'y a pas de problème. Et je suis sûre et certaine qu'il n'y a pas "des dizaines de morts par an à cause des anti-puce". Si je me trompe merci de me le prouver avec un rapport de pharmacovigilance.

je l'ai vu dans divers témoignages, écrits, mais également de personnes physiques que je connais (2) dont les chiens sont décédés après avoir pris un comprimé anti puce.
J'ai également lu des rapports en anglais sur les très, trop nombreux effets secondaires, parfois dangereux de ces traitements (je les ai en pdf, je ne sais pas si on peut les mettre sur un forum sous cette forme)



Si je suis sèche, j'en suis désolée. Mais avec la multitude des sites internet/forum qui fleurissent et qui racontent un peu ce qu'ils veulent sans justifications scientifiques c'est un peu énervant. J'ai l'impression qu'ils prennent les vétos pour des gens décérébrés qui ne veulent que du mal aux animaux. Alors que c'est tout le contraire.

Alors, j'ai toute confiance en les docteurs vétérinaires (enfin presque tous), mais clairement, beaucoup moins dans les labos. Parce que bon, les études avant mises sur le marché, merci bien. On en parle du médiator, du gardasil ou très récemment d'essure (je me sens très concernée par ce dernier dispositif car j'ai voulu y avoir recours; Mon chirurgien s'y oppose totalement car le labo a été incapable de lui dire ce que donne ce dispositif sur le long terme, merci les études avant mise sur le marché hein... )

Le naturel a fait ses preuves, même s'il n'empêche que la médecine "chimique" se révèle parfois nécessaire. Mais parfois non. Mon vieux chien de 18 ans environ est traité chimiquement pour son coeur. Son arthrose en revanche est prise en charge naturellement à l'aide d'une recette de pâte de curcuma développée par un vétérinaire il y a des dizaines d'année (sa page fb en anglais ici). Moralité, la douleur de mon chien est prise en charge naturellement et ses reins/son foie sont préservés contrairement aux traitementx AINS classiques. Ses analyses sanguines régulières donnent des résultats de jeune chien, parfaitement dans la norme.
Idem pour une autre chienne, en prise avec des otites chroniques provoquées par des levures pendant des années. On a testé TOUS les produits véto disponibles. Au final ce qui a marché : une poudre 100% naturelle. C'est la seule chose qui la soulage et la soigne.



Je suis toute disposée à répondre à vos questions.

Pour info, je ne m'amuse pas à jouer les apprenties-sorcières, je me renseigne, j'explore, je lis, je cherche, je demande (parfois même aux autorités compétentes, la DDPP entre autre, sur certains points) et je vois les résultats, car chez les animaux, il n'y a pas l'effet placebo

 

[Bastille]

@Arhiyana29 dans les tast of wild il y a des patates douces, donc sans doute de l'amidon (cf mon message d'avant). Les vétos ne vendent que des croquettes qui ont assez de garantis pour garantir une alimentation saine et équilibrés. En outre, celles qu'ils vendent ont passés plusieurs tests pour garantir leurs qualités. C'est pas forcément le cas des taste of wild.
C'est pas qu'on veut pas en vendre. D'ailleurs j'en ai déjà vu, pas dans des cliniques mais il me semble en avoir vu.
Quel test ont été fait pour montré qu'il était allergique ? Les tests qu'on fait en humaine (piqûre sur la peau), n'ont pas montré leur efficacité chez les animaux.
C'est chez les chats que c'est toxique l'huile essentielle. Si tu trouves que ça marche bien, ok. ça se trouve rien faire aussi ça aurait fonctionner. Mais avec ça il a le mérite de sentir bon la lavande.

@Et Alors ? Il y a un effet placebo chez les animaux. Souvent lié aux propriétaires d'ailleurs. Si celui-ci est persuadé que son animal va aller mieux avec son produit, il est moins stressé, l'animal aussi, donc il y a plus de chance qu'il aille mieux. C'est pour ça que quand on fait des tests on ne dit pas au proprio que c'est un placebo. Et même des fois on le dit pas au véto (ce sont des tests en double aveugle).
Ok si tu te renseignes c'est bien. Je dis pas le contraire. Je voulais juste ta source en fait. Parce que sur internet les forums, sites qui racontent n'importe quoi sur n'importe quel sujet fleurissent de plus en plus. Du coup il faut savoir prendre du recul sur ce qu'on lit. Quand je dis qu'il faut arrêter de prendre les vétos pour des décérébrés c'est que j'ai de plus en plus l'impression que les gens remettent en cause leur jugement. Alors qu'ils ont quand même fait 7 ans d'étude (minimum), qu'ils sont à même de juger si un produit est acceptable ou non. S'ils conseillent les croquettes ou la pâté de telle ou telle marque, c'est qu'elles est nutritionnellement équilibrées. L'alimentation ménagère est tout à faire possible, mais ils ne faut pas se tromper et des vétérinaires nutritionnistes peuvent tout à fait en élaboré une adapté à chaque animal.

Et ok tu appelles la DDPP. Mais elle gère plutôt le côté administratif et réglementé de la profession vétérinaire. (que faire quand il y a un foyer de fièvre aphteuse, quel prélèvement faire, que faire quand il y a une importation illégale). Elle gère aussi les abattoirs. Mais pour ce genre de question c'est pas trop la DDPP qu'il faut appeler. Pour les problèmes de pharamcovigilance c'est plutôt l'ANSES.

 

[Et Alors ?]

@Bastille, le problème des gens avec les vétos, c'est qu'ils oublient qu'ils ont à faire à un vétérinaire traitant, qui est là pour faire de la bobologie et de la vaccination.
Quand un de mes chiens à un problème plus sérieux que la bobologie classique, mon véto me réfère à un cardiologue, neurologue, oncologue selon le besoin, car il ne sait pas tout et c'est bien normal

Quand à la nourriture.... qui qui qui fait et finance les programmes d'études sur l'alimentation pour les vétos et autres formations du secteur animalier ?? Ben c'est royal c.... et compagnie donc clairement, non, un véto traitant n'est ni nutritionniste,ni diététicien car il est influencé par les labos dès sa formation
(Un peu comme les vaccins.... dans certains pays certains vaccins sont valables plusieurs années alors que dans d'autres les mêmes ne sont valables d'un an. Si ça c'est pas du lobbying des labos. Un peu comme le tetanos en humaine, avant c'était dix ans, maintenant c'est 20.... )

Au final s'il y a bien deux points sur lesquels je ne demande pas de conseil à mon véto, c'est la nutrition et le comportement

 

[Et Alors ?]

@Bastille ce que j'entends par bobologie a un sens très large. Ce que j'entends par là va de poser des agrafes à opérer une torsion par exemple.
Mais clairement, dès qu'on part sur quelque chose de spécifique, je descends sur l'ENVA ou MicenVet car je n'attends pas de mon véto traitant qu'il sache tout faire. Et c'est ça que beaucoup ne comprennent pas.

Et je ne dis pas que les vétos sont incapables penser par eux même, je dis que les labos leurs apprennent ce qui les arrangent bien et que donc oui, ça influence, car quoi qu'on en pense le monopole de l'argent est là. Qu'on ne viennent pas me dire que des croquettes composées en majorité de mais et de blé sont bonnes pour des carnivores car je ne suis pas d'accord là dessus.
Et quand je dis que les compagnies de croquettes financent, je n'entends pas par une totalité, mais ils y mettent des sous et donc des idées. Ils sont présents dans la formation, et je ne trouve pas ça éthique du tout, mais c'est MON point de vue.

Et pour le vaccin de la rage, le rabisin est reconnu par la loi comme étant valable trois ans, sous réserve d'avoir eu une primo + rappel N+ et de ne pas être mélangé à d'autres vaccins.
Du coup chez moi on est passé à un protocole vaccinal tous les 3 ans pour tout.

Et pour le comportement, juste les cours sont trop récents et il me semble trop peu important. C'est comme en humaine à nouveau, si on a un problème "psy" bien on évite de se faire suivre par son véto traitant, mais on va voir un spécialiste.
En comportement, je préfère clairement les comportementalistes (pas les éducateurs hein) qui bossent en positif.
Je trouve dangereux que des véto traitants (hors véto comportementaliste) puissent prescrire par exemple du prozac. Un ex véto a voulu en faire prendre à un de mes chiens ayant un "syndrome de privation". j'ai dit niet, car hors de question de risquer de désinhiber un chien aussi potentiellement dangereux, on ne pouvait pas prendre ce risque. Au final, un peu de travail, du temps et de la patience en ont fait un chien qui peut être manipulé par le véto sans péter un plomb de stress et de peur (en revanche, personne d'autre que nous ne l'approche, mais on vit bien comme ça et c'est tout)

 

[Arhiyana29]

Pas besoin d'un véto! quand il mange quoi que ce soit avec des céréales il vomit tripes et boyaux et a une tourista d'enfer dans la demi heure qui suit, les seules croquettes qu'il digéré sont celles sans céréales donc oui clairement il est allergique aux céréales! les croquettes de véto, elles en sont bourrées!
Écouter les héros oui mais faut aussi savoir réfléchir par soi même et voir au bien être de l'animal aussi

 

[Bastille]

@Et Alors ?
Maintenant à l'école on enseigne que de la méthode positive. Jamais entendu parler de vétos qui prescrivaient du prozac. mais il est vrai qu'en matière de comportement ce qu'on enseignait auparavant est loin d'être valable. Certains vétos se sont mis au goût du jour via des formations, d'autres non.

"Et je ne dis pas que les vétos sont incapables penser par eux même, je dis que les labos leurs apprennent ce qui les arrangent bien et que donc oui, ça influence, car quoi qu'on en pense le monopole de l'argent est là. Qu'on ne viennent pas me dire que des croquettes composées en majorité de mais et de blé sont bonnes pour des carnivores car je ne suis pas d'accord là dessus.
Et quand je dis que les compagnies de croquettes financent, je n'entends pas par une totalité, mais ils y mettent des sous et donc des idées. Ils sont présents dans la formation, et je ne trouve pas ça éthique du tout, mais c'est MON point de vue."
Pour faire des croquettes, on ne peut pas se passer d'amidon ou de céréales. Faut donner de la pâté dans ce cas-là. les corquettes royal canin ou hills sont surtout conseillé pour des problèmes spécifiques genre calcul. les RC urinary par exemple peuvent dissoudre des calculs de struvites et empêche la formation d'autres calculs. Donc ils peuvent contenir des céréales (qui de ton point de vue n'est pas adapté soit) et permettre d'améliorer la santé de l'animal. Et à ma connaissance aucune étude n'a montré les céréales avaient un effet néfaste sur le tube digestif de l'animal.
Et quand on dit que les croquettes RC ou Hills sont bonnes, on ne dit pas "les croquettes RC ou hills sont bonnes parce qu'elles contiennent des céréales". On dit plutôt "les croquettes RC ou hills sont bonnes parce qu'elles contiennent tous les nutriments nécessaires pour votre animal, dans les quantités adéquates, qu'en plus elles sont adaptés à son problèmes, vous voyez dans les croquettes hypoallergénique, ce sont des hydrolysats de protéines, ce qui veut dire qu'elle est découpé en tout petit bout pour qu'elle soit la plus digeste possible. Oui elles contiennent aussi des composants permettant de faire une croquette, mais non ce n'est pas délétère pour votre animal, sauf si il y a un problème très particulier". Ou encore "votre chat est insuffisant rénal, son rein fonctionne moins bien qu'un rein normal. En outre il élimine moins bien le phosphore. Donc il faut que son corps produise le moins de phosphore possible, donc il faut lui donner des protéines de très hautes qualités qui ne provoqueront pas de déchets. Il élimine aussi moins bien l'urée. Or l'urée peut provoquer des ulcères au niveau du tubes digestifs. Il faut donc le protéger avec des FOS ( fructo oligosaccharides (sorte de fibre)). Dans cette alimentation il y a de la farine de riz pour pouvoir faire une croquette". D'ailleurs pour les deux aliments que j'ai cité, dans aucun il n'y a de cérales (RC hypoallergenique et RC renal, tu peux aller vérifier).

Par ailleurs, les chats sont carnivores, les chiens sont dit carnivores stricts donc peuvent profiter des nutriments d'autres aliments que de la viande (ex : ils peuvent utiliser les protéines présent dans d'autres aliments que la viande).

Dans quelle partie de la formation ils mettent des sous ? Ils ne payent pas les profs, ils ne payent pas les locaux, ils ne payent pas le matériel, ils ne payent pas les étudiants, ils ne payent pas le logement. je vois pas trop. Les profs ne font pas partis de labo. Par contre on a des matières qui nous enseignent à pas gober tout ce qu'on nous dit. On veut nous faire développer notre esprit critique. En prépa aussi on nous faisait développer notre esprit critique. Et sans doute dans les autres filières qui mènent à l'école, mais je ne les connais pas je ne peux pas donc pas en parler.

Ils peuvent nous faire des conférences effectivement. Lors de ces conférences il y a toujours des débats donc vraiment on est pas là la bouche ouverte à prendre pour argent comptant tout ce qu'ils disent. Ah RC nous a offert un livre sur les races des chiens en première année.Et une loi est passé en 2013. Ils ne peuvent plus nous payer des soirées étudiants par exemple. (et ils ne payaient que des soirées, pas la formation en elle-même).

"
Et pour le vaccin de la rage, le rabisin est reconnu par la loi comme étant valable trois ans, sous réserve d'avoir eu une primo + rappel N+ et de ne pas être mélangé à d'autres vaccins.
Du coup chez moi on est passé à un protocole vaccinal tous les 3 ans pour tout."

Oui le rabisin est valable trois ans. Et ton chien sera protégé. Mais aux yeux de la loi il ne l'est pas. Si tu veux prendre l'avion par exemple, il faut que ton chien ait été vacciné il y a moins d'un an.
Pour la loi française :
Tu dois faire le premier vaccin après trois mois. Ton chien est immunisé 21 jours après la vaccin. Puis tu dois le faire tous les ans à date fixe. Du coup après tu n'as plus les 21 jours à attendre. Maintenant imaginons que tu es raté la date d'un jour. Bah là tu es obligé d'attendre 21 jours (même si ton animal est encore immunisé). Parce que légalement, il n'était plus protégé.
Donc oui si tu veux tu peux le faire tous les 3 ans. Mais si tu veux prendre l'avion 2 ans après le dernier vaccin tu ne pourras pas (si les gens font bien leur travail, mais en pratique le passeport est assez peu vérifié).
C'est la loi française qui impose ça. Ce n'est ni les labos ni le véto.

Par contre je comprends pas ta logique. Parce que le vaccins rage a une AMM qui dit tous les 3 ans tu vas faire tous les trois ans pour les autres ?
C'est comme si je disais qu'en humaine, comme le vaccin tétanos est tous les 20 ans j'allais me faire vacciner contre la rage tous les 20 ans ou l'hépatite B tous les 20 ans. C'est pas logique. Faut voir au cas par cas.
NB : en humaine pour la rage on fait une sérologie 1 an parès la primo vaccination, si on voit que la quantité d'anticorps n'est pas suffisante on refait une injection. Sinon non. On fait pas ça pour les animaux parce que la sérologie coûte plus cher que le vaccin.

 

[Bastille]

Pas besoin d'un véto! quand il mange quoi que ce soit avec des céréales il vomit tripes et boyaux et a une tourista d'enfer dans la demi heure qui suit, les seules croquettes qu'il digéré sont celles sans céréales donc oui clairement il est allergique aux céréales! les croquettes de véto, elles en sont bourrées!
Écouter les héros oui mais faut aussi savoir réfléchir par soi même et voir au bien être de l'animal aussi

Ecouter les héros ? Je comprends pas. J'ai jamais dit que les vétos étaient les héros. Je dis juste qu'ils ont fait plusieurs années d'études et qu'ils sont plus à même de parler de santé animal que le reste du monde. Bien sûr qu'il faut écouter le propriétaire, c'est le premier garant de la santé de son animal.

Cf mon message d'avant en fait, les croquettes des vétos n'en sont pas bourrés. Mais c'est sûr qu'il doit en avoir des certaines croquettes.
En outre si ton chien a des allergies, il n'y a pas de céréales dans le RC hypoallergénique.
S'il mange quoique ce soit avec des céréales et qu'il vomit, il a peut-être un problème digestif plus grave. L'allergie alimentaire ne provoque à ma connaissance pas de vomissement chez le chien mais des problèmes cutanés (mais j'avoue que je ne suis pas sûre de ça). Il peut avoir un problème sous-jacent plus grave tel qu'une MICI (maladie inflammatoire chronique de l'intestin).

 

[Arhiyana29]

Ah ouais je l'avais pas vu celle là! je suis sur mon portable donc des fois le correcteur automatique me fait des saloperie
Et chez le véto ici c'est virbac et point barre... Et c'est la même merde que Royal canin... Je vis en Auvergne donc encore grosse mentalité arrièrée....

 

[Bastille]

@Arhiyana29 ok c'était une faute de frappe. Au temps pour moi.
Bah virbac c'est une bonne marque d'alimentation. (Moi quand je aprle de royal canin je parle de rayal canin veterinary diet, pas les autres qui sont de moins bonne qualité).
Peux-tu développer les raisons pour lesquelles tu dis que c'est de la merde ? (a part la présence de céréales, j'ai déjà dit pourquoi il en avait).
Et je vois pas pourquoi tu me parles des auvergnats et de leurs mentalités d'arriérés. Qu'est-ce que ça a à voir avec le smilblick ?

 

[Bastille]

@Elanore Au temps pour moi. Le riz est une céréales. Mais je l'entendais plutôt dans le sens féculent. Mais bon mon point de vue était de dire que les céréales n'étaient pas forcément délétère, donc ça ne modifie pas mon propos.

T'avais quoi comme croquettes exactement ? Et maintenant tu as quoi comme croquettes ?

Mon point de vue n'était aps forcément de dire que les croquettes sans céréales c'est de la merde. Loin de là. Mais plutôt de dire qu'il faut arrêter de mystifier les croquettes avec céréales. Certaines sont très bien. Personnellement si ton chien est insuffisant rénal (ce que je ne te souhaite pas) il vaut mieux pour lui qu'il ait un peu de diarrhée qu'il n'ait pas d’alimentation spécifique pour les reins.

 

[Arhiyana29]

Pareil regarde la compo des virbac ca fait peur...
Et RC c'est même pas de la vraie viande mais des farines animales
Sérieux compare les compos de taste of the wild et des Royal canin y'a pas photo... ça fait peur
Et en Auvergne les chiens servent surtout a la chasse, alors on leur donne tout et n'importe quoi a bouffer c'est pas grave, et puis c'est que des chiens ils ont pas besoin qu'on les chouchoute

 

[Bastille]

@Elanore On est d'accord sur un point : c'est surtout la qualité des protéines qui joue.

En règle général les animaux supportent très bien les céréales. Mais c'est en règle générale. Ce qui est très pénible, c'est que les gens mystifient les croquettes avec céréales juste parce qu'elles ont des céréales. Alors qu'elles peuvent être très bien dans la majorité des cas. Mais c'est sûr que ça dépend de l'animal en question.
Est-ce que tu avais essayé les croquettes hypoallergenic ou les croquettes gastro-intestinal ? (ce sont des RC, mais il y a bien sûr des équivalents chez les autres marques hills ou virbac ou d'autres que je ne connais pas). Le chat de mes parents avait des gros soucis d'intestins quand il était à la pâté, avec les croquettes gastro-intestinal ça s'est réglé.

Pour l'insuffisance rénale c'était juste un exemple en fait. C'est très bien s'il est en parfaite santé mis à part ça.

En fait il y a énormément de travail avant la réalisation d'une croquette vétos. Tous les aliments sont choisis précisement. Pour les croquettes de supermarché, on prend des restes d'abattoir (peau, phanère, tout petit bout de muscle) pour faire la croquettes. Les ingrédients changent en fonction des arrivages des abattoirs et de ce qui est le moins cher à ce moment-là. Pour les croquettes vétos, les composants ne changent jamais, la composition est faite avec précision pour répondre exactement aux besoins de l'animal. Et ils font pas mal de test. De digestibilité, d'appétence...Donc à priori elles sont bonnes et adaptés pour tout le monde. Après si l'animal a un soucis de santé, les croquettes physiologique ne sont plus adaptés, il faut prendre des croquettes adaptés (renal, urinary....).

Proplan n'est pas une marque "véto" à proprement dit. Mais elle n'est pas trop mauvaise il me semble.

Mais pour me répéter (pas forcément pour toi tu as compris ce que je voulais dire il me semble), il ne faut pas classer les croquettes direct dans la case grosse daube parce qu'elles contiennent des céréales.