J'ai un exemple très parlant de concerné disant d'énormes bêtises: un militant lgbt qui était également gay qui estimait que, pour ces mêmes raisons, il était bien placé pour savoir que le FN n'était pas homophobe.
Je ne crois pas que quiconque ici défende l'idée que « parole de concerné-e = vérité ». De plus dans tous les espaces que j'ai pu fréquenter j'ai assisté à des débats entre concernés, sur les façons de militer, sur la colère, etc. Pour moi il est important de prendre en compte qu'on parle d'espaces militants, qui cherchent à mettre en pratique des idées, à lutter contre l'invalidation systématique des critiques anti oppressives dans notre société. Et donc à ce titre il ne s'agit à mon avis pas d'établir que « parole de concerné-e = vérité », mais que dans ces espaces, on fait le choix de valoriser l'expérience avant tout.

C'est un choix politique, pas simplement un jeu autoritaire de renversement de l'oppression. C'est un choix expérimental, un choix de valeurs, qui va à l'encontre des choix faits par la société, par le fond mais pas par la forme : dans notre société, on valorise déjà le discours selon des critères qui ne sont pas toujours inhérent au raisonnement du discours, mais propres au contexte. Qui parle, avec quel vocabulaire, avec quel degré d'expérience ou d'études ? Tout ça existe déjà et crée dans notre societe des échelles d'accès à la discussion selon qui l'on est, ce que l'on dit, les opinions développées, la façon dont c'est présenté. D'ailleurs de mon experience la question d'être concerné-e ou pas, je l'ai vue quand des gens (bien souvent de leur propre aveu pas concerné-e) cherchaient à minimiser le caractère oppressif d'un propos, d'un comportement, d'une politique ... souvent sans fournir de raisonnement particulier, mais simplement en attendant que leur opinion minimisant l'oppression, sans contexte ni explication, soit perçue comme aussi valide que celle de personnes vivant l'oppression. Et il me semble que nous fonctionnons ainsi en temps que société : si je suis d'accord avec ton opinion, tant mieux, tu n'as pas besoin de la justifier, mais si je ne suis pas d'accord et qu'elle a un impact négatif sur ma vie, je vais demander un contexte. Ce qui peut être très violent lorsqu'on ne souhaite pas dévoiler des choses privées.

Je pense aussi qu'il faut voir les espaces militants comme des ensemble d'individus se retrouvant autour d'un ensemble d'opinions. Et que lorsque l'on va à l'encontre de ces opinions, on va attendre de nous que l'on fournisse plus d'éléments que si l'on disait la même chose que tous les autres. Et encore une fois ce mécanisme ne me paraît pas propre au militantisme féministe : si j'arrive dans un groupe FB de survivants du cancer pour dire "ça va le cancer y'a pire", on va au mieux me demander si je l'ai vécu pour en parler ainsi, si j'ai fait des recherches tellement poussés que ça me permettrait de minimiser la souffrance des personnes atteintes du cancer, et au pire on sortira les fourches et les torches pour me faire partir. Même situation à mon avis si j'arrive dans un groupe de macronistes pour y dire " Macron c'est le président des riches" ... Alors que je suis macroniste !!!

Donc pour conclure je ne pense pas que les espaces militants fonctionnent de la façon « parole de concerné-e-s = verité », mais selon des échelles de valeurs qui vont placer comme plus important l'expérience d'une oppression contre un discours "dominant", et parfois contre des discours théoriques parfois très éloigné de ce que c'est que de vivre quotidiennement l'injustice et la négation de soi, selon un choix de lutter contre les normes inverses de la société.
 
Dernière édition :
@L'atrabilaire A toi et à d'autres, comme je l'ai dis ce n'est pas une attaque personnelle, et flemme de faire un débat qu'on a déjà eu. Je suis content que tu cherches à t'informer là-dessus en parlant à des gens en biologie, et encore une fois j'avais cité mes sources donc si ça t'intéresse n'hésite pas, et n'hésite pas à MP non plus !
 
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L'atrabilaire

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@-Soualo- Sympa le ton. J'ai seulement fait part de mon impression et de notre incapacité à se comprendre, je ne t'ai pas uniquement mise en faute, ce que tu fais toi. Et oui, je ne trouve pas tes posts clairs, désolée.
Bref, c'est stérile ce genre d'échanges. Il faut arrêter de tout prendre personnellement et de s'énerver pour un rien. (Cette ambiance de guéguerre personnelle étant accentuée par les big-ups qui tiennent davantage compte du destinataire du post que véritablement de son fond (là je fais un constat général, je ne parle pas de toi)).

Comme la dernière fois, je remarque aussi que tu remets en cause des remarques concernant les tendances militantes, et je pense que c'est parce que tu es nouvelle par ici, tu n'as donc pas encore eu le loisir d'observer les différentes pratiques. Je suis là depuis 2010, et j'ai pu expérimenter en plus aussi d'autres lieus virtuels où le type majoritaire de militantisme pratiqué ici y était, donc l'on se fonde sur de vraies constatations, dont tu ne peux encore prendre la mesure. Si tu contestes le fait qu'il y ait des personnes invalidant l'avis d'autres sous prétexte de n'être pas concerné, voire considérant qu'ils ne devraient pas avoir la parole (ce que tu appelles faire taire, qui est une déformation langagière, que je n'utilise pas), alors non seulement tu fais erreur, mais tu contestes en fait l'article-même sous lequel tu commentes. Donc bien sûr c'est une généralité, tous ne raisonnent pas ainsi, mais dans ce cercle militant cela est une idée et une pratique absolument courante. Et tu peux voir en lisant certains commentaires ici et ailleurs que c'est même parfois défendu et revendiqué.
 
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@greenapple Je pense qu'il faut vraiment arrêter de considérer que si les gens se plaignent c'est parce que leur ego ou sensibilité serait froissée. Et je ne pense pas non plus que c'est déplacer le problème de ponctuellement remettre en question des types de pratiques militantes, et faire de l'auto-critique. Ce n'est pas comme si j'allais faire du problème de l'article mon cheval de bataille et que j'allais aller dans la rue défendre ma cause. Donc je ne pense pas que cela entrave le débat sur les situations des concernés, à moins que quoi que ce soit qui n'aille pas directement dans le sens de la "lutte" soit perçu comme négatif - ce qui est souvent le cas chez les militants et qui est une idée hautement contestable.
Par ailleurs il me semble justement fondamental d'interroger les moyens utilisés dans un combat, qui ne sont pas indifférents à son fond et à sa visée mais bien plutôt en sont constitutifs. Je ne considère pas que tous les moyens sont bons pour arriver à une fin. C'est là le sens des récriminations faites ici il me semble.
Le coup de changer d'espace militant, soit, mais en même temps il y a aussi des aspects intrinsèques à tout courant militant ; si l'on va chercher l'espace de parole le plus ouvert, a priori ce ne sera plus spécifiquement militant... Et la multiplication des espaces et des courants, si elle est d'un côté rassurante, peut être problématique sur le long terme, puisque chaque microcosme s'élabore en vase-clos et deviennent ensuite impossible à réconcilier, en dépit de leurs intentions communes.
Et pour rester madmoizello-centré, ce forum et ce magazine n'est pas censé être militant justement (aux dernières nouvelles)... :cretin: Et pourtant il nous arrive aussi d'avoir droit au point "concerné ou non". (Du coup, pour reprendre ta logique, pourquoi les militantes du site ne vont pas dans des endroits beaucoup plus radicaux ?)
 
@greenapple ça ne m'étonne pas que Madmoizelle se fasse descendre sur les réseaux sociaux. Ce qui me rend fidèle à ce magazine, outre la bienveillance distillée dans chaque article, c'est la prise de risque.
Il suffit de voir le débat ici qui dure depuis 9 pages, preuve que Mymy a su remuer les Madz avec le sujet qu'elle soulève. Et je trouve ça cool, de ne pas rester sur ses lauriers, de ne pas donner seulement aux lecteurices ce qu'ielles veulent, mais aussi de pousser à se poser des questions, remettre en perspective ses acquis etc.

C'est cette prise de risque qui fait que Madmoizelle se fait autant critiquer, dans un Internet où tout le monde préfère rester sur ses positions. Et c'est pour moi sa plus grande qualité :top:
 
@L'atrabilaire : bah je ne postais pas plus pour toi que pour quelqu'un d'autre (sinon je t'aurais cité), donc je n'ai pas de présupposé sur l'état de ton égo, d'ailleurs ça n'est pas vraiment le propos de mon message, donc j'imagine que tu dois être un peu remontée par le débat sur les autres pages parce que j'ai l'impressions que t'es partie un peu vite.
Et non je ne pense pas que la dispersion militante crée des espaces inconciliables. C'est bien la beauté de la militance à l'ère d'internet : c'est bien plus facile de passer d'un groupe à l'autre. Quand ça se traduit en participation associative ça peut ralentir un peu les choses, mais globalement je trouve que justement les espaces de débats sont bien plus poreux qu'avant. Je me déplace plus, je compare plus, je l'ouvre beaucoup et si je vois qu'il y a zéro écho et que l'ambiance craint (à mes yeux), ben je me casse en espérant que j'aurais planté la graine du doute en attendant. Ca arrive tout le temps que je lise/j'entende des gens me dire "je pensais ça ou j'ai fait ça il y a encore quelques années/mois et maintenant j'en suis là, j'ai remis en question mon fonctionnement", moi la première.
Madmoizelle n'est pas un forum militant mais c'est pas pour autant qu'on le laisse au vestiaire. On vient ici avec ce qu'on est.

@Nedjma : je dirais pas que c'est une prise de risque tant que ça... mais bon. Je suis d'accord avec certaines des critiques à l'encontre de Madmoizelle donc de mon côté je garde un regard très détachée sur les choix éditoriaux, les méthodologies et la structure de base. Je suis là uniquement pour le forum.
 
Sympa le ton.
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Les big up

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Pour le reste, certes je suis nouvelle sur ce forum, bien vu. Par ailleurs tu ne peux pas dire que le militantisme est un milieu qui m'est étranger, car dans un premier temps tu n'en sais rien, et dans un second temps, c'est faux. Bel exemple de la notion de concerné/non-concerné, et de l'outing forcé. Voilà donc pour moi : Je suis impliquée dans le milieu associatif et militant depuis de nombreuses années en ce qui concerne la situation des personnes précaires au sens large du terme (car lié à mon métier), et je suis également bénévole au planning familial de puis plusieurs années. Donc non, je n'ignore pas tout du milieu militant.

Ensuite, ne diabolise pas ma parole : Je n'ai jamais remis en question le fait qu'il existe une opposition concerné/non concerné. J'ai simplement dit que je ne l'avais pas rencontrée si fréquemment, que j'avais vécu des situations où la rencontre de ces deux fronts s'était bien passée, et que par conséquent envisager des situations où les deux cohabitent est possible : il faut simplement s'interesser à pourquoi des fois, ça ne marche pas.
Je ne minimise en aucun cas la mise à mal des gens qui sont confrontés à cette opposition concernés/non concernés.
Et lorsque je parle de "faire taire", je fais référence à des témoignages de madz qui ont dit dans leur post qu'elles n'osaient plus participer à des débats du fait de cette opposition. Donc même si le message sur le moment c'est pas "tais-toi", au final on en arrive à ce résultat. Par conséquent je ne dirai pas que c'est une déformation de langage, c'est un fait appuyé sur des témoignage.

Donc on somme je ne conteste aucun témoignage, je ne me le permettrai pas car à mon sens remettre en cause un témoignage, c'est violent. Merci d'avoir totalement déformé mon propos... Je pense qu'il est effectivement judicieux que nous nous en tenions là.

Edit : Orthographe
 
Dernière édition :
@-Soualo- assez d'accord avec ton message, et sur le sujet des BU pour moi quand on en arrive à compter les BU ou interpréter qui BU qui pour quoi, je pense qu'on a fait le tour du sujet et qu'on ne débat plus d'autre chose que du débat lui-même.

Si je peux juste me permettre une remarque c'est que même si on a fait des suppositions sur ta vie et que quelque part on te demande de dire qui tu es pour valider ton discours, je ne pense pas qu'on puisse malgré tout comparer ça avec le fait de devoir révéler qu'on est trans, homo ou TdS ("outing forcé"), ce qui reste ultra risqué dans notre société. Mais sinon je suis d'accord avec le fait que c'est étrange qu'on fasse des suppositions sur ta vie alors même qu'on est en train de réfléchir à comment éviter ce type de comportements. Ça rejoint cependant ce que je disais avant, c'est à dire que ce sont des comportements répandus dans la société (ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il ne faut pas s'en débarrasser, juste qu'en prenant la mesure d'un problème dans son intégralité on peut parfois mieux identifier ses mécanismes et ses causes).
 
je ne pense pas qu'on puisse malgré tout comparer ça avec le fait de devoir révéler qu'on est trans, homo ou TdS ("outing forcé"), ce qui reste ultra risqué dans notre société.
Je plussoie, et bien entendu si je comparais le mécanisme employé par @L'atrabilaire à de l'outing forcé, il est clair que je ne compare pas le sujet dont il est question ici (le militantisme) à d'autres sujets tels que forcer quelqu'un à sortir du placard. C'est clair que ça doit être super dur, (et de toute façon je ne peux pas l'imaginer car je ne suis pas dans ce cas) et je ne me met pas au même niveau. Le comportement de l'atrabilaire m'a juste passablement agacée, tandis que les conséquences quand ça touche d'autres sujets sont bien plus importantes.
 
L

L'atrabilaire

Guest
@greenapple Mais je ne parlais pas de moi... Je rebondissais généralement sur les considérations de ton post. Et comme c'est revenu plusieurs fois sur ce topic ainsi que sur d'autres, ton idée selon laquelle les critiques contre le T'es concerné proviendrait d'une susceptibilité, eh bien je me prononce en estimant que cela n'est pas le cas.

@-Soualo- Ton ton ne me semble pas moins dogmatique que le mien en tout cas :P
Comme dit Eclise, l' "outing" n'est pas vraiment du même ordre lorsqu'il s'agit d'une activité militante et de détails particulièrement intimes et possiblement douloureux... De plus je n'ai rien présumé concernant ton activité militante en général, mais ta familiarité avec le militantisme intersectionnel qu'on trouve surtout sur Internet et donc avec le forum madmoizelle. Et excuse-moi mais oui, cela se voit quand quelqu'un n'est pas accoutumé aux pratiques d'un endroit, et sur le précédent topic où je t'ai vu débattre, même quand tu ne t'adressais à moi, cela se voyait que tu ne mesurais pas la teneur de ce qui pouvait se passer ici dans les débats. Cela n'est en rien méchant de la dire, cela peut même apporter un certain vent de fraicheur, mais cela crée une forme de décalage avec ceux qui trainent ici depuis bien longtemps - j'estime donc que tu pourrais m'octroyer la légitimité de savoir de quoi je parle, quand je décris des événements récurrents ayant lieus sur ce forum.
Sinon je n'ai en rien déformé tes propos - bien que comme déjà dit, j'ai effectivement du mal à en saisir la substance. Nous sommes d'accord sur le fait que la discussion n'est pas systématiquement entravée à cause de cela, mais cela ne signifie pas que la technique du T'es concerné ne peut pas être en soi un problème et donc critiquable - c'est pourquoi Mymy en a fait un article que nous commentons actuellement. Bref, tu t'énerves sur du vent puisqu'au fond nous sommes même plutôt d'accord.
 
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