@LittleCerys pour moi, les raisons pour lesquelles on demanderait à quelqu'un si iel est concerné.e, c'est si :
-iel dit de la merde ou minimise
-iel dit un truc franchement douteux
-iel monopolise la parole (ce qui risque d'empêcher d'autres gens de participer ou de poser des questions)

Mais si quelqu'un tient des propos documentés et/ou respectueux, je vois pas le souci.

Ah et pour ce qui est de la parole publique ou médiatique pour moi c'est très gênant le monopole des gens pas concernés, même informés, parce que ça encourage pas trop la visibilisation... Si la parole d'un expert en racisme, blanc, vaut autant que celle d'une personne racisée, bah on va pas se faire chier à inviter la personne racisée sur un plateau télé/en radio, vu que les blancs ça passe mieux pour l'audimat hein...
 
@Dame Verveine Mais parfois, il suffit d'avoir une opinion un peu en dehors de la "norme" militante (par exemple, de la pensée qu'on trouve en majorité sur le forum par rapport à telle idée ou telle autre) pour qu'on nous demande si on est concerné. Plutôt que de prendre en compte que les concernés n'ont pas nécessairement un pensée unique (c'est-à-dire que qu'ils sont des personnes avec toute la pluralité des opinions que cela engage), on remet parfois en doute le fait que le non-normé soit concerné. Et s'il s'avère qu'il l'est, on lui sort l'argument choc : tu n'es pas déconstruit. Et ce parce que ses propos ne correspondent pas à LA vérité, ou plutôt à "cette" vérité de laquelle il ne faut pas dévier d'après certaines personnes.
Je trouve cela assez dommageable dans le cadre de débat d'idées et de théories, où on fait sans cesse évoluer les questions abordées, qui ne s'apparentent ainsi pas à une science exacte. D'autant que cela peut amener à fuir une cause (qu'on soit concerné ou non) parce qu'on se rend compte qu'on ne correspond pas au "profil" de militant recherché. En revanche, si on prend en compte dès le départ que tous les concernés ne pensent pas de la même façon, que c'est la même chose pour les non-concernés, et que chacun peut intervenir s'il a quelque chose de pertinent à mettre en avant, on peut peut-être faire en sorte que ces situations n'arrivent pas. Mais l'article de @Mymy dit tout cela extrêmement bien, et bien mieux que moi...

Pour la parole médiatique, pour moi, ça dépend de la qualification de la personne. Si tu as le choix entre un expert blanc et un homme lambda noir, je pense qu'ils n'apporteront pas les mêmes informations. Si un te présentera une étude, ses travaux, quelque chose de global, l'autre te présentera un témoignage. Ce sont deux façons très différentes de transmettre un message. Or, si on veut juste une étude globale, je trouve normal qu'on privilégie l'expert blanc. Pour moi, c'est comme les quotas : si ça te fait choisir des gens qui ne correspondent pas au profil recherché mais qui remplisse des pourcentages diversités, ça ne me va pas (je trouverais même insultant d'être prise pour un truc où je ne suis finalement pas qualifiée (ou beaucoup moins qu'un autre) sous prétexte que je suis une femme).
En revanche, si ça n'impacte pas cette recherche de profil, par exemple en ayant le choix entre un expert blanc ou un expert noir. Cela pourrait mieux servir la cause de mettre en avant une personne noire. Elle apportera une dimension nouvelle en ajoutant son vécu, d'autant que cela la valorisera et mettra en pratique ce qu'on cherche à promulguer : un combat contre le racisme. Voire, quitte à envoyer des messages par le choix des intervenants, ça pourrait être une bonne idée d'associer les deux (pour symboliser une égalité et trouver un auditoire plus large, etc.). Mais voilà, pour moi, il faut penser en premier à la qualification par rapport au but visé. Visibilisons des concernés compétents pour ce qu'on attend d'eux ! :d

Enfin, je vais synthétiser tout ça en ramenant vers l'article, avec lequel je suis parfaitement d'accord :nod: :
Mymy a dit :
La parole des concerné·es est importante, mais elle n’est pas magique.
Elle ne doit pas faire oublier les autres paroles, les recherches, les chiffres, les sources ; ni devenir une condition sine qua non à l’expression, ce qui exclut les gens n’ayant pas envie de révéler leur intimité.
 
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L'atrabilaire

Guest
@-Soualo- Honnêtement je ne comprends pas la logique de tes réponses, j'ai l'impression que tu me réponds à côté à chaque fois, en déplaçant les questionnements, et comme c'est pas la première fois qu'on a des problèmes de communication toutes les deux peut-être que ça ne sert à rien de poursuivre aha
Le sujet de l'article c'est la légitimité de l'utilisation du "T'es concerné ?", qui n'est pas circonscrit dans un cadre spécifique, mais plutôt dans les conversations quotidiennes, virtuelles ou non - les colloques, c'est déjà autre chose. Donc ta réponse n'était pas claire pour moi, puisque tu disais à la fois que - oui, il faut compenser une injustice en tombant dans l'extrême inverse, - oui il faut donner des espaces de parole aux concernés uniquement, - non, il ne faut pas ôter la parole aux autres, - non, y aura pas de différence notable entre nos conversations habituelles et les conversations telles que tu les souhaites. Avoue que ton positionnement est difficile à démêler dans tout ça...

@Herenis Je pense que tu fais clairement allusion à moi - mais arrête-moi si je me trompe. Auquel cas ça aurait été quand même plus courtois de me citer directement. Si c'est bien le cas :
La dernière fois je n'ai pas invoqué "La Science" comme "prétexte", contrairement à ce que tu avais déjà dit. Je me référais à de la biologie basique, en fondant une argumentation dessus, ce n'était d'aucune façon utilisé comme argument d'autorité. Ensuite tes concepts scientifiques, au sujet de la transexualité, quand bien même ils seraient enseignés dans ton université à toi, n'ont encore rien d'une vérité et sont loin d'être communément admis. Ce n'est pas non plus parce que tu fais une licence de bio que tu détiens la science infuse - à ce sujet j'ai parlé avec une amie en master de bio à l'ENS (et encore plus à gauche et "militante" que moi, je dois dire :cretin:) qui était bien plus réservée que toi quant à tes affirmations. Et encore une fois invoquer des "experts" alors qu'on peut bien se référer à d'autres experts qui diront le contraire, c'est au choix fallacieux ou lunaire. Sinon, vivre une expérience, même des plus difficiles, ne garantis pas qu'on pourra en déduire un discours rationnel juste et convaincant, et j'estime lire beaucoup de conneries venant aussi de concernés. (Au passage dans ce même débat que nous avons eu, si je n'étais pas concernée par la transexualité, je l'étais par l'autre cas dont nous parlions, et cela a été passablement ignoré. Et c'est là le vrai noeud de cette problématique, qui a été indiquée à plusieurs reprises sur ce topic. Ce que certains prennent comme des évidences de concernés ne sont en réalité qu'un certain point de vue idéologique sur une chose donnée.)
 
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@L'atrabilaire Non, je ne te dois pas d'aveux. C'est toi qui à tendance à compliquer mon raisonnement.
-Dans un débat, selon moi, une personne non-concernée à tout autant le droit de donner son avis qu'une personne concernée.
-CEPENDANT je pense qu'il est important qu'il y ait des espaces de paroles réservés aux concernés, quel que soit le sujet. Ce n'est pas quelque chose d'extreme comme tu semble le dire, c'est normal. J'ai de nombreux exemples concrets, mais après on va encore me reprocher de m'éloigner du sujet :facepalm:
-Cela n'implique pas pour autant une forme de discrimination à l'égard des non-concernés qui trouveront d'autres espaces de paroles, mixtes entre concernés et non-concernés, ou bien exclusivement réservés aux non-concernés.
En somme, je pense qu'il est possible de laisser s'exprimer tout le monde, et je ne suis pas d'accord avec la binarité à laquelle tu semble t'accrocher, selon laquelle les concernés feraient taire les non-concernés et inversement.
Je ne vois pas en quoi je suis hors sujet... Et mon message me semble clair. Il est vrai que j'ai tendance à écrire des posts concis, mais je n'aime pas qu'on ait à me lire 30 pages durant pour saisir l'essence de mon propos. C'est peut-être pour cela qu'on ne se comprend pas.
 
Cet article se fait bien descendre sur le groupe FB sur lequel je traine, sans surprise. :cretin: Tfasson Madmoizelle s'en prend toujours plein la geule dans les réseau, sans surprise non plus. :lunette: Y'a carrément des CW Madmoizelle. :rire:

Mais bref, je trouve ça un peu facile de crier à l'oppression des non concernés alors qu'à l'échelle de notre génération on a à peine commencé à pointer du doigt la tendance et à léééééégèrement activer certains changements. En tout cas, je l'espère, une certaine prise de conscience de nos privilèges respectifs est en cours.

Si je devais faire un parallèle, ça me fait la même impression que les mecs qui crient déjà au loup "non mais vous vous rendez compte! à cause de vouléféministes on ne peut plus rien dire ou rien faire sans être accusé d'agression sexuelle maintenant!". J'ai envie de leur dire (et je leur dis) de se calmer direct, qu'on ne change pas encore une fois le focus du débat. L'important c'est que la partie discriminée puisse se remettre à sa place un peu. Les sensibilités on verra en chemin.

Et puis des espaces de débat et de militance il y en a avec des dizaines de nuances. Si un espace est trop violent et excluant pour vous, laissez-les et allez voir ailleurs ou créez-en un nouveau. La pluralité des espaces et des courants de lutte je trouve ça génial. Ca prouve que les gens réfléchissent vraiment et ne suivent pas comme des moutons. Un exemple récent avec la pride de nuit de jeudi soir à Lyon, en amont de la marche des fiertés officielle.

Donc oui je suis d'accord que cette histoire de "concernés" fait chier notamment les concernés qui sont obligés de s'outer dans certains débats. MAIS, MAIS, MAIS, je remarque aussi que c'est un phénomène de transition. Ca arrive notamment quand les concernés eux-mêmes ne reconnaissent pas le concerné dans l'autre (un.e racisée ou un.e LGBTQ+ qui peut faire du "passing" par ex). J'ai bon espoir qu'avec la diffusion des différents concepts et luttes, les militants partiront moins du principe que les gens à qui iels parlent n'y connaissent rien. Je pense aussi que la multiplicité des luttes et des courants ne va faire qu'augmenter et c'est bien car ça voudra dire que tout le monde y trouvera sa place, à sa vitesse.
 

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
Mais... Le cœur de l'article n'est pas l'oppression ou non des non-concernés.
C'est justement le fait de dire que dans pas mal de çac, on ne sait PAS si l'autre en face est concerné.
Et il faut bien reconnaître qu'il y a une tendance de la part de certains concernés (surtout sur Twitter) de partir du principe que si la personne en face n'est pas du même avis qu'eux, c'est forcément qu'elle n'est pas concernée.
Or il y a des cas où révéler si on est concerné ou non peut être douloureux et ça ne devrait pas être une condition pour avoir le droit d'exprimer un avis différent.

Personnellement, je pense que les retours d'expérience de personnes concernées sont super importants, et pour ça au moins, twitter est très utile ( ce forum aussi ceci dit).
Maintenant, des personnes avec la même expériences peuvent avoir des avis différents sur comment résoudre le problème, les aider etc.

Par ailleurs, il faut faire une différence entre une expérience individuelle et une question de société.
Par exemple : les prostituées expliquent que plus leur travail se fait dans l'illégalité, plus elles sont en danger, vu l'inégalité de pouvoir dans leur relation aux clients. Ça, ça doit être entendu et pris en compte dans la réflexion, le danger qu'elles courent. Mais est-ce que ça veut dire que notre seul choix en tant que société est de complètement légaliser la prostitution ? Même sil apparaissait collectivement que sur le long terme, ça n'est pas quelque chose de sœu souhaite part notre société ?
Ou est ce qu'on garde quand même une possibilité de choix collectif MAIS bon en tenant compte de cette donnée remontée par les prostituées, par exemple en mettant en place de gros moyen pour les aider pendant une phase de transition du on décidait d'interdire la prostitution ?

Désolée, je tombe un peu comme un cheveux dans la soupe, j'ai lu le débat avec bcp d'intérêt et n'osais pas trop intervenir jusqu'ici tant ça me parait complexe comme question
 
J'ai un exemple très parlant de concerné disant d'énormes bêtises: un militant lgbt qui était également gay qui estimait que, pour ces mêmes raisons, il était bien placé pour savoir que le FN n'était pas homophobe.
Je ne crois pas que quiconque ici défende l'idée que « parole de concerné-e = vérité ». De plus dans tous les espaces que j'ai pu fréquenter j'ai assisté à des débats entre concernés, sur les façons de militer, sur la colère, etc. Pour moi il est important de prendre en compte qu'on parle d'espaces militants, qui cherchent à mettre en pratique des idées, à lutter contre l'invalidation systématique des critiques anti oppressives dans notre société. Et donc à ce titre il ne s'agit à mon avis pas d'établir que « parole de concerné-e = vérité », mais que dans ces espaces, on fait le choix de valoriser l'expérience avant tout.

C'est un choix politique, pas simplement un jeu autoritaire de renversement de l'oppression. C'est un choix expérimental, un choix de valeurs, qui va à l'encontre des choix faits par la société, par le fond mais pas par la forme : dans notre société, on valorise déjà le discours selon des critères qui ne sont pas toujours inhérent au raisonnement du discours, mais propres au contexte. Qui parle, avec quel vocabulaire, avec quel degré d'expérience ou d'études ? Tout ça existe déjà et crée dans notre societe des échelles d'accès à la discussion selon qui l'on est, ce que l'on dit, les opinions développées, la façon dont c'est présenté. D'ailleurs de mon experience la question d'être concerné-e ou pas, je l'ai vue quand des gens (bien souvent de leur propre aveu pas concerné-e) cherchaient à minimiser le caractère oppressif d'un propos, d'un comportement, d'une politique ... souvent sans fournir de raisonnement particulier, mais simplement en attendant que leur opinion minimisant l'oppression, sans contexte ni explication, soit perçue comme aussi valide que celle de personnes vivant l'oppression. Et il me semble que nous fonctionnons ainsi en temps que société : si je suis d'accord avec ton opinion, tant mieux, tu n'as pas besoin de la justifier, mais si je ne suis pas d'accord et qu'elle a un impact négatif sur ma vie, je vais demander un contexte. Ce qui peut être très violent lorsqu'on ne souhaite pas dévoiler des choses privées.

Je pense aussi qu'il faut voir les espaces militants comme des ensemble d'individus se retrouvant autour d'un ensemble d'opinions. Et que lorsque l'on va à l'encontre de ces opinions, on va attendre de nous que l'on fournisse plus d'éléments que si l'on disait la même chose que tous les autres. Et encore une fois ce mécanisme ne me paraît pas propre au militantisme féministe : si j'arrive dans un groupe FB de survivants du cancer pour dire "ça va le cancer y'a pire", on va au mieux me demander si je l'ai vécu pour en parler ainsi, si j'ai fait des recherches tellement poussés que ça me permettrait de minimiser la souffrance des personnes atteintes du cancer, et au pire on sortira les fourches et les torches pour me faire partir. Même situation à mon avis si j'arrive dans un groupe de macronistes pour y dire " Macron c'est le président des riches" ... Alors que je suis macroniste !!!

Donc pour conclure je ne pense pas que les espaces militants fonctionnent de la façon « parole de concerné-e-s = verité », mais selon des échelles de valeurs qui vont placer comme plus important l'expérience d'une oppression contre un discours "dominant", et parfois contre des discours théoriques parfois très éloigné de ce que c'est que de vivre quotidiennement l'injustice et la négation de soi, selon un choix de lutter contre les normes inverses de la société.
 
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@L'atrabilaire A toi et à d'autres, comme je l'ai dis ce n'est pas une attaque personnelle, et flemme de faire un débat qu'on a déjà eu. Je suis content que tu cherches à t'informer là-dessus en parlant à des gens en biologie, et encore une fois j'avais cité mes sources donc si ça t'intéresse n'hésite pas, et n'hésite pas à MP non plus !
 
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L'atrabilaire

Guest
@-Soualo- Sympa le ton. J'ai seulement fait part de mon impression et de notre incapacité à se comprendre, je ne t'ai pas uniquement mise en faute, ce que tu fais toi. Et oui, je ne trouve pas tes posts clairs, désolée.
Bref, c'est stérile ce genre d'échanges. Il faut arrêter de tout prendre personnellement et de s'énerver pour un rien. (Cette ambiance de guéguerre personnelle étant accentuée par les big-ups qui tiennent davantage compte du destinataire du post que véritablement de son fond (là je fais un constat général, je ne parle pas de toi)).

Comme la dernière fois, je remarque aussi que tu remets en cause des remarques concernant les tendances militantes, et je pense que c'est parce que tu es nouvelle par ici, tu n'as donc pas encore eu le loisir d'observer les différentes pratiques. Je suis là depuis 2010, et j'ai pu expérimenter en plus aussi d'autres lieus virtuels où le type majoritaire de militantisme pratiqué ici y était, donc l'on se fonde sur de vraies constatations, dont tu ne peux encore prendre la mesure. Si tu contestes le fait qu'il y ait des personnes invalidant l'avis d'autres sous prétexte de n'être pas concerné, voire considérant qu'ils ne devraient pas avoir la parole (ce que tu appelles faire taire, qui est une déformation langagière, que je n'utilise pas), alors non seulement tu fais erreur, mais tu contestes en fait l'article-même sous lequel tu commentes. Donc bien sûr c'est une généralité, tous ne raisonnent pas ainsi, mais dans ce cercle militant cela est une idée et une pratique absolument courante. Et tu peux voir en lisant certains commentaires ici et ailleurs que c'est même parfois défendu et revendiqué.
 
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L'atrabilaire

Guest
@greenapple Je pense qu'il faut vraiment arrêter de considérer que si les gens se plaignent c'est parce que leur ego ou sensibilité serait froissée. Et je ne pense pas non plus que c'est déplacer le problème de ponctuellement remettre en question des types de pratiques militantes, et faire de l'auto-critique. Ce n'est pas comme si j'allais faire du problème de l'article mon cheval de bataille et que j'allais aller dans la rue défendre ma cause. Donc je ne pense pas que cela entrave le débat sur les situations des concernés, à moins que quoi que ce soit qui n'aille pas directement dans le sens de la "lutte" soit perçu comme négatif - ce qui est souvent le cas chez les militants et qui est une idée hautement contestable.
Par ailleurs il me semble justement fondamental d'interroger les moyens utilisés dans un combat, qui ne sont pas indifférents à son fond et à sa visée mais bien plutôt en sont constitutifs. Je ne considère pas que tous les moyens sont bons pour arriver à une fin. C'est là le sens des récriminations faites ici il me semble.
Le coup de changer d'espace militant, soit, mais en même temps il y a aussi des aspects intrinsèques à tout courant militant ; si l'on va chercher l'espace de parole le plus ouvert, a priori ce ne sera plus spécifiquement militant... Et la multiplication des espaces et des courants, si elle est d'un côté rassurante, peut être problématique sur le long terme, puisque chaque microcosme s'élabore en vase-clos et deviennent ensuite impossible à réconcilier, en dépit de leurs intentions communes.
Et pour rester madmoizello-centré, ce forum et ce magazine n'est pas censé être militant justement (aux dernières nouvelles)... :cretin: Et pourtant il nous arrive aussi d'avoir droit au point "concerné ou non". (Du coup, pour reprendre ta logique, pourquoi les militantes du site ne vont pas dans des endroits beaucoup plus radicaux ?)
 

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