@L'atrabilaire ne t'excuse pas, au contraire merci d'avoir pris le temps de répondre et d'avoir copié cet extrait :fleur: ( fais-tu ou as-tu fait des études de philo ? cet échange me ramène quelques années en arrière <3 )

Je vois en quoi tu trouves que la dichotomie dominants/dominés débouche sur une vision essentialiste des gens, et qui peut nourrir les stéréotypes au lieu de des déconstruire.
C'est tout le paradoxe des gens assignés à une minorité : d'un côté, on veut être considéré comme une personne et non pas renvoyé à une catégorie déshumanisante.
De l'autre, quand on subit des injustices répétées, il est normal de se révolter. Et refuser des injustices liées à telle caractéristique, c'est affirmer l'existence de cette caractéristique même.
 
Il y a une chose quand même qui est très gênante sur ce topic.
Plus j'y pense, plus j'ai l'impression que ce qui est dit par les 'militantes intersection elles" est confisqué.
On se sert de choses vraies et que toute personne de bonne foi sait, à savoir s'appuyer sur le vécu des concernés et sur des analyses 'sociologiques'/travaux reconnus, pour museler les personnes qui ne sont pas résignées à accepter qu'on les traite mal.
C'est ce qui sous tend ce débat et c'est pour ça que des madz en totale opposition avec mes convictions peuvent de bonne foi BU un post que je vais apprécier aussi.
J'ai l'impression d'un piège. Des madz se servent du pretexte de la recherche de l'équilibre parce qu'elles ont mal vécu qu'on leur dise qu'elles ne sont pas logiques, juste oppressives.
En fait, c'est le procès des madz qui ont le mauvais goût de ne pas se laisser faire quand on est transphobe ou raciste avec ielles.
Ce n'était pas le but de Mymy mais c'est ce que ça devient. J'ai l'impression que pour certaines, ce qui est dit est 'Fermez vos gueules" et bizarrement, malgré ce qui est dit depuis le départ, ce ne sont pas des militant.es qui disent ça. C'est plutôt les "raisonneuses".
Je pense que je vois ce que tu veux dire, à la fois je le comprends et je le comprends pas. Personnelement ça ne me choque pas particulièrement de me faire BU par des madz dont je ne partage pas les positions d'habitudes, comme parfois je peux être d'accord avec elles et d'autres fois en complet désaccord.
Ca ne me dérange et ne me perturbe pas parce que... le monde n'est pas binaire, on peut avoir des accords et des désaccords avec une même personne et surtout dans les débats d'idées il n'y a pas UNE vérité absolument.
Après je ne veux pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit, tout discours raciste, sexisme, homophobe, etc n'a pas sa place ici et nul par aillerus d'ailleurs et c'est complétement normal que ce genre de discours soient démolis (et selon le type d'arguments on est pas obligé de le faire de manière pédagogue).
Pour tout le reste, dans les débats d'idées militants où on ne partagerai pas toutes et tous les mêmes idées quand bien même on partagerai un vécu commun, je trouve que c'est important d'appeler à la bienveillance et de rappeler qu'il n'y a pas une vérité, qu'on imposerai à grand coup de sophisme et d'arguments d'autorité.

Pour moi la parole des concernée c'est la base et... ça me permet de nourrir mes reflexions sur tels ou tels sujets que je ne "vis" pas même si j'en suis souvent spectatrice. Bien sur que je ne peux pas comprendre ce que mes amis vivent sur certains point, comme eux ne peuvent pas appréhender aussi bien que moi certaines choses.
Et en même temps, que ça soit par rapport aux oppressions que j'ai pu et que je vis encore ou celle qui me concerne personnelement moins, ça ne m'empêche pas de me nourrir de lectures, d'essais et de témoignages de concernés, d'essais sociologiques qui vont être écrit par des concernés ou pas. En ce moment je lis de nombreux essais féministes de sensibilités très différentes (pro ou "anti" sexe par exemple), de féminismes essentialiste, radicaux, d'études de socio assez poussées sur le genre, etc. Parfois je suis d'accord, parfois non, certaines reflexions me parlent plus que d'autres forcement et c'est probablement lié à mon vécu et ma construction personnelle. Est-ce que ça veut dire qu'ils y a forcement des féministes en tort et des féministes qui détiennent la vérité? Lorsqu'on sort de propos et théories problématiques pour ettayer son point de vue sur dces sujets divers et variés, doit-il vraiment y avoir une dichotomie "tu as tort" et "tu as raison"? Je pense que le monde est complexe, qu'on a tous des vécus différents qui ont pu nourrir des vécus différentset qu'on ne sera pas toutes et tous toujours d'accord, sans que ça soit un "problème".

Cet article a été posté sur un groupe militant féministe sur lequel je suis et à donné lieu à de nombreux commentaires et je trouve que ça a été une bonne illustration de l'article (je ne dis pas ça positivement en fait) parce que certaines personnes étaient d'accord, d'autres non et... il n'y avait pas de placepour la nuance (je précise que j'ai pas participé, juste lu). Si tu était d'accord c'est forcement que tu estimais que la parole des concernés n'avait pas de valeurs.Une partie des debatteurs ontsortis leurs cartes de oncernés, ce qui était assez cocasse puisque tout le monde était conceernés par au moins 1, 2 voir 3 oppressions, la bienveillance a disparu en 4 lignes et direct les positions adverses, d'un sens ou dans l'autre, ont été caricaturés. Et si tout simplement, on pouvait pas accepter qu'il y peut y avoir des nuances dans les raisonnements? Que oui il y a du vrai dans cette articles et qu'inventer des connecteurs logique que Mymy n'a pas écrit pour en déduire à quel point cet article est x-phobe et que si tu t'y retrouves c'est que tu l'es toi aussi, et qu'un ptit ban te ferait du bien. Je ne sais pas si ce que j'écris est une caricature de SJW, vu que je vois que vous en avez parlé plus haut, et sincérement pour moi c'est pas le sujet. Mais c'est pile le genre de truc qui m'exaspère dans les milieux militants sur internet, où il n'y a aucune sorte de nuance dans les reflexions. Je dis pas qu'on retrouve ça partout, et je ne le pense pas vraiment non plus, c'est juste que c'est un exemple qui illustre assez bien l'article j'ai trouvé, c'était assez cocasse.

Je ne crois pas que la parole des non-concernés soit importante pour faire avancer une lutte, je pense que la plupart du temps elle est superflue, inutile, et parfois nocive. Par contre je ne pense pas que les raisonnements caricaturaux, quand bien même ils défendent "la" cause, soient très utiles non plus...
Et je trouve que c'est article est important quand il parle des débats entre concernés, si deux ou plusieurs concernés ne sont pas d'accord entre eux, comment on détermine "le gagnant"? La plupart du temps bien sur que la personne concernée est celle qui est la plus à même de savoir de quoi elle parle, mais lorsqu'il y a des désaccords? Etre concerné ne veut pas forcement dire qu'on a tous le même vécu, et parfois des expériences très très très différentes sur un même sujet. Il y a un sujet qui me tiens à coeur et pour lequel j'ai été concernée pendant la plus grande partie de ma vie (et sur lequel je ne débat plus), comment je fais lorsque j'expose mon point de vue, que j'essaye d'élargir le cadre de la reflexion, parce que j'estime que mon vécu seul ne peut pas tenir un raisonnement complet, je me sers surtout de mon vécu pour illustrer, pas pour démontrer, comment je fais quand on me répond juste: Je suis concerné tu as tort". Je réponds "moi aussi" et on en reste là? On empile nos cartes? On s'insulte? Ou on en déduit que puisque je ne suis pas d'accord je ne suis pas "déconstruite" (ou inversement, j'aurai pu prendre l'exemple où c'est moi qui ait raison).

Je n'aime pas trop que tu opposes les "militants" aux "raisonneurs", j'imagine que tu as pris ces mots fautes de meiuxmais... on peut aussiêtre concerné et raisonner, être militant et raisonner, raisonner et dire de la merde, raisonner, ne pas être concernée et dire quand même des choses très pertinentes et qui augmente de références socios et viennent confirmer des témoignages de concernés. Bref il y a plein de combinaisons possible et j'en reviens à ce que je disais au tout début, il n'y a pas de pensées binaires sur le sujet. On ne devrait pas arriver sur certains débat à "si vous n'êtes pas avec nous c'est que vous êtres contre nous". Des fois non, on est juste pas d'accord sur un point ou un autre, on en discute et on avance chacun de nos côtés, voir même tous ensemble, nos reflexions.

Le sujet c'est peut être "comment communiquer pour faire avancer les choses, le tout sans blesser personne?" La réthorique c'est bien si ça permet de faire avancer les reflexions des uns et des autres, si c'est juste pour s'écouter parler et "gagner" des débats... bof
 
L

L'atrabilaire

Guest
@adita Je suis d'accord avec tout ce que tu dis - j'ajouterais seulement une précision personnelle. Tu dis que la parole des non-concernés est inutile voire nocive. En dehors des cas où elle peut être très érudite et élaborée et avoir la vertu d'apporter une distance, un désintéressement nécessaire à tout discours théorique ; il me semble que cette parole est nécessaire non pas par rapport à son contenu, qui serait plus ou moins pertinent, mais en ce qu'elle n'est pas simplement une parole isolée, mais une parole prise dans une interaction, et qu'étant donné que notre but est bien de vivre mieux tous ensemble, de faire comprendre nos difficultés à ceux qui n'en font pas l'expérience, il faut bien à un moment ou un autre qu'il y ait un rapport entre les deux individus, un échange. L'on ne peut pas être juste dans une prise de parole et des actions de la part des concernés, il faut bien qu'il y ait des personnes qui les écoutent, donc le dialogue est essentiel. Je dis une banalité là, mais j'ai l'impression que ça a tendance à être oublié, ou alors que cela est remplacé par un dialogue unilatéral, qu'on nomme "pédagogie". Il faut se frotter, de façon répétée, à la parole d'autrui pour peut-être avoir une chance de la saisir pleinement et de faire évoluer naturellement notre point de vue.
(Par ailleurs il est évident, comme je l'ai dit précédemment, que la volonté d'écoute, la disposition mentale à potentiellement se faire bousculer dans nos jugements, doit être de mise du côté du non-concerné, qui ne doit pas se contenter de lâcher son opinion et se boucher les oreilles ou s'enfuir.)
 
Tu caricatures, là, il ne s'agit nullement de faire du manichéisne primaire.

C'est juste que factuellement, si tu as le malheur de ne pas avoir le combo mâle-blanc-hétéro-cis-riche-valide-neurotypique, il y aura plein de choses que la société va te refuser. Pourquoi crois-tu que ce sont toujours les mêmes catégories de personnes qui subissent le plus de violences physiques, psychologiques et sociales, et qui serviront de boucs émissaires en cas de crise sociétale grave ? C'est parce qu'elles font partie d'au moins un groupe que la société juge «inférieurs», parfois de façon complètement assumée (cf. nazisme).

Rien à voir avec un quelconque manichéisme puisque
-On ne décide que très rarement à quelle catégorie on appartient.
-Être oppressé ne fait pas de toi de facto quelqu'un de bien, ni même un ennemi de l'oppression, y compris celle(s) que tu subis.
Je reconnais l'existence de certaines oppressions, de certains schémas oppressifs, de certaines catégories et regroupements et ainsi de suite. Je suis d'accord avec certains FAITS. Je ne partage pas pour autant la VISION d'un monde défini par un ensemble d'oppressions.

Et s'il ne "s'agit" effectivement pas de faire du manichéisme primaire dans l'idée, trop souvent c'est quand même ce que l'on obtient dans les faits, avec les "gentils" qui tiennent les "bons" raisonnements faisant face aux "oppressifs".
 
@L'atrabilaire Alors en soit je suis pas fondamentalement en désaccord avec toi, mon kif c'est les essais de socio.

Par contre, ce que j'ai dit:
Je ne crois pas que la parole des non-concernés soit importante pour faire avancer une lutte, je pense que la plupart du temps elle est superflue, inutile, et parfois nocive
Ce que tu me réponds:
Tu dis que la parole des non-concernés est inutile voire nocive.
Je pense qu'on sera toutes les deux d'accord pour dire que c'est deux commentaires ne veulent pas exactement dire la même chose. Notamment avec les emplois de "la plupart du temps" et "parfois".
Surtout que ce passage s'inscrivait dans une réflexion globale où je refais référence plusieurs fois aux paroles des non-concernés.
Désolé de répondre sur ça en particulier mais c'est une belle illustration de se que je disais quand je parlais de nuance et de caricature :cretin: Ça veut pas dire que tu caricatures à l'extrême mon propos mais juste que tu me fais pas dire exactement ce que j'ai dit :P
 
L

L'atrabilaire

Guest
@adita Je sais bien j'en suis victime ici la plupart du temps :lol: C'était une commodité de langage, car ça ne change rien au fond de mon propos. Je ne contredis pas la possible inutilité des interventions de non-concernés, je déplaçais le problème de ton assertion en spécifiant qu'étant donné qu'une parole n'est généralement pas isolée mais prise dans un échange, la parole non pas par son contenu mais par son existence même est nécessaire pour qu'il y ait confrontation, et donc potentielle compréhension des enjeux de la part du non-concerné. C'est un pivot du processus en somme.
 
En outre si tu considères qu'il n'y a pas à empêcher les non-concernés de donner leur avis, mais qu'il faut "proposer des espaces de parole aux gens qui en manquent", comment t'y prends-tu ? Quelle différence y aura-t-il entre cet espace et n'importe quel espace de parole actuellement ?
Bah y aura pas de différence notable. Juste que je suis pour qu'on propose des espaces de paroles aux concernés, aux non-concernés, et aux deux. Je pense que les 3 formes sont possibles et indispensables. Quand je parle d'espaces de parole, je parle de conférences, de groupes de paroles, de colloques... Fin je sais pas, j'ai l'impression de devoir dire des évidences.
Euh non pas vraiment... Je réagis sur ta remarque qui était elle-même une réaction à l'article, et donc à la question de si oui ou non un avis était valide voire bienvenu s'il ne vient pas d'un concerné.
Bah dans ce cas je comprend pas pourquoi tu dis que j'suis pas dans le sujet, mais soit :neutral:
 
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Ce que tu décris là, c'est un témoignage, que personne n'a remis en cause. Je ne vois pas vraiment le rapport entre cela et le sujet (qui est sur le problème de ne valider ce que dit une personne que si elle affiche un statut de "concernée").
Je parlais de ça, parce que j'avais simplement l'impression que selon toi, une concernée se définissait comme telle pour être dans un premier temps validée en tant que telle, et dans un second temps pouvoir s'exprimer. J'ai le sentiment qu'à force de craindre un rejet, toi et d'autre avez tendance à vous définir comme concernée non plus dans le but de livrer un témoignage, mais dans celui qu'on vous coupe pas/que vous soyez entendue. Je me trompe peut-être, mais si c'est le cas c'est dommage.
 
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Pour apporter ma petite pierre à l'édifice, je suis d'accord avec certaines parties de l'article comme l'obligation de s'outer qui est néfaste, et le fait qu'on soit pas d'accord non plus entre personnes concernées. En revanche, no regret d'asséner des "pas concerné, je ne parle pas avec toi" avec les personnes dont je sais pertinemment qu'elles sont les dominantes dans la situation. On a beau s'appuyer sur tous les arguments théoriques possibles, le vécu des concernés va au-delà de ça. On est combien parmi les handi-e-s à se voir silencier par un.e médecin parce qu'iel a étudié notre maladie pendant une heure sur toute sa vie, alors que nous ça fait 20 ans qu'on se la trimbale ? Mais c'est ellui l'expert.e n'est-ce pas

Je suis un peu amer sur ce topic, parce que je reconnais (sans citer de noms, et c'est pas une attaque personnelle hein promis) des personnes non-concernées qui prônaient l'objectivité sur certains sujets, en utilisant par exemple la science comme prétexte, et à qui j'ai au final dû réexpliquer plusieurs concepts scientifiques. Lorsqu'on a vécu toute notre vie en tant que personne désavantagée dans notre société, on s'est bien informés en plus de notre expérience de tous les jours en général, alors venir mettre l'opinion de non-concernés qui bien souvent ont lu un mini article ou un "moi je pense que [argument qui a déjà été réfuté plein de fois mais tu penses que ton opinion construit en 5min va révolutionner des problèmes sociaux sur lesquels des expert.e.s bossent depuis des années]" au même niveau que le notre, bof.
 
On est combien parmi les handi-e-s à se voir silencier par un.e médecin parce qu'iel a étudié notre maladie pendant une heure sur toute sa vie, alors que nous ça fait 20 ans qu'on se la trimbale ? Mais c'est ellui l'expert.e n'est-ce pas
Complètement d'accord! C'est un bon exemple de la limite de l'intervention d'un non-concerné je trouve!
Edit: Et je pense que ton exemple fonctionne pour mille autres sujets.
 
Je suis mitigée sur le sujet.

D'un coté, j'en ai ras la casquette qu'on minimise mon vécu de concernée, donc j'ai très souvent envie de répondre "mais bordel tu sais pas comment c'est alors arrête de croire que c'est facile"

Et d'un autre côté, je pense que pour expliquer à quelqu'un de non concerné un truc sur lequel iel dit de la merde, ce n'est pas toujours le témoignage d'un.e concerné qui a l'effet le plus didactique.

Exemple :
"Nan mais aussi pourquoi elle s'est pas débattue, c'est pas une agression du coup"
--> soit un.e concerné.e s'oute et explique son ressenti en pareille situation
--> soit un.e allié.e reprend le témoignage d'un.e concerné.e : "je connais quelqu'un qui..."
--> soit on peut se baser sur une étude, des recherches pour expliquer "alors oui ça peut paraître étrange mais il y a un phénomène qui s'appelle l'effet de sidération blabla". À la limite, on peut inviter la personne à lire aussi des paroles de concerné.e.s, mais déjà le recul théorique permet souvent de mieux comprendre sans avoir à s'outer.

Par contre si la personne persiste à mieux savoir que les personnes qui ont le ressenti et/ou le recul théorique, là ça part en couille ^^
 

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