Petit manuel de survie pour gérer un oncle complotiste durant les repas de famille

[grenouilleau]

@Lady Stardust Je ne confonds pas "à dessein" (intentionnellement, donc). C'est un peu complotiste de dire ça

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Je trouve que ton explication ne prend pas en compte un truc important : le glissement du mot depuis quelques temps.
Le mot "complotiste" a peut-être voulu dire ta définition un jour. Le problème c'est qu'aujourd'hui le mot est utilisé par les "élites" (et les journalistes embauchés par les grands médias, possédés par les financiers comme chacun sait, en tout cas comme Le Monde Diplo le dit) pour dénigrer les critiques de la politique néo-libérale. Aujourd'hui c'est la gestion politique d'un virus, hier c'était Lubrizol, demain ce sera autre chose, et si on suit pas la version "gouvernementale" je suis sûre qu'on aura droit à du "complotiste".

Personnellement j'ai plus confiance que toi dans l'intelligence des gentes. Je pense que les gentes qui critiquent le discours officiel sont, pour l'immense majorité, juste en train de se construire politiquement, et que cette démarche critique iels vont l'appliquer partout. Et du coup, cette manière de voir le monde va justement leur permettre de pas se laisser berner par du complotisme-délirant, parce que rapidement iels vont voir que les reptiliens c'est pas plus logique que certains discours gouvernementaux.

édit : suppr de "la moindre" critique, c'est exagéré c'est pas systématique non plus.

 

[Justinemacaron]

@FraiseDeGrouchy C'est très bien vu! C'est vrai que le terme "complotiste" est devenu un peu fourre tout et que l'on mêle beaucoup "avoir un peu d'esprit critique" et "croire à des théories complètement absurdes". Personnellement, je trouve que c'est sain de ne pas croire le gouvernement sur parole. On ne peut pas dire qu'ils aient fait de leur mieux pour gagner notre confiance, de toute façon. Ce qui m'agace énormément, c'est les gens qui vont aller pondre des argumentaires sur les vrais motifs cachés du gouvernement, argumentaires basés sur rien d'autre que des biais de confirmation et des Fake News, au lieu de se contenter d'un simple "on ne sait pas". Pour moi, faire preuve d'esprit critique, c'est savoir dire que l'on ne sait pas , et que c'est un problème. Parce que le gouvernement devrait être transparent. Parce que l'on devrait être un minimum au courant des choses qui vont affecter notre vie. Parce qu'un gouvernement qui cache des choses, c'est un gouvernement qui a des squelettes dans le placard.

Ce que je qualifie de théories du complot, ce sont vraiment ces argumentaires bidons fondés uniquement sur l'opinion et la politique (on peut penser à la théorie du grand remplacement qui n'est rien d'autre que des faits historiques sortis de leur contexte pour servir des opinions politiques et pour faire vendre. On peut penser aux stars qui seraient toutes reptiliennes parce que Justin Bieber a cligné des yeux une fois lors de son procès. On peut penser à la théorie du Lobby LGBT, dont j'attends toujours le contact, d'ailleurs, parce qu'aucun lobby ne m'a contacté alors que je suis out depuis 4 ans ). Pour moi, les théories du complot se reconnaissent car elles sont fondées sur des Fake News, des biais de confirmation et rarement sur des faits. Ceci dit, je pense qu'il est important de bien savoir distinguer complotisme et esprit critique, et toi et @grenouilleau l'avez très bien fait.

 

[Lady Stardust]

Le mot "complotiste" a peut-être voulu dire ta définition un jour. Le problème c'est qu'aujourd'hui le mot est utilisé par les "élites" (et les journalistes embauchés par les grands médias, possédés par les financiers comme chacun sait, en tout cas comme Le Monde Diplo le dit) pour dénigrer les critiques de la politique néo-libérale. Aujourd'hui c'est la gestion politique d'un virus, hier c'était Lubrizol, demain ce sera autre chose, et si on suit pas la version "gouvernementale" je suis sûre qu'on aura droit à du "complotiste".

Et du coup il faudrait niveler par le bas et cautionner les utilisations fourre-tout du terme "complotisme"?
Pourquoi ne pas justement combattre les mensonges du gouvernement ET leur manipulation du terme?
Pour moi en reprenant l'usage du terme à tort et à travers non seulement on fait le jeu du complotisme mais aussi le jeu des gouvernants qui manipulent le terme.

Personnellement j'ai plus confiance que toi dans l'intelligence des gentes. Je pense que les gentes qui critiquent le discours officiel sont, pour l'immense majorité, juste en train de se construire politiquement, et que cette démarche critique iels vont l'appliquer partout.

Perso je vois passer nombre de comms (sur facebook et ailleurs) qui délirent complètement sur le "documentaire" Hold-Up: or le complotisme n'est pas de l'esprit critique, toute critique du gouvernement (ce qui est sain à la base) ne relève pas de l'esprit critique.
Les personnes qui croient que Bill Gates va nous injecter des nanopuces activées par la 5G (et y'en a un certain nombre) ou qui pensent que le covid-19 a été créé en labo pour "génocider les pauvres" (ou qu'il n'existe pas), ils critiquent forcément en même temps le gouvernement ("le gouvernement ment").
Est-ce que ça signifie qu'ils ont une "démarche critique," sous-entendu "un esprit critique"? Absolument pas, vu les arguments infondés, les raisonnement tout pétés voire délirants.
Ce n'est pas parce que s'interroger, critiquer le gouvernement (avec des arguments fondés) est sain que tout critique du gouvernement l'est, ou qu'elle relève de l'exercice de l'esprit critique.

 

[grenouilleau]

@Lady Stardust Pour le dire différemment, peut-être que ça te montrera plus ce que moi je vois dans la démarche "complotiste" au sens où toi tu veux la voir.

Donc je précise que je parle bien de l'ancien sens du mot "complotiste", dans mon message je vais faire comme si y avait pas eu de glissement du mot dans les médias depuis, mais ok allons-y un peu sur l'ancien sens : quand toi, tu vois un complotiste au sens old school, donc si je t'ai bien comprise une abrutie, moi je vois plutôt une pensée critique en train de se construire.
Pas tout le temps, tu peux avoir des gentes sectaires, bien sûr que ça existe les gentes qui croyent aux reptiliens. Mais à mon avis dans les mêmes proportions qu'il y a d'un côté des gentes sectaires et, à côté, des croyants type catholiques ou musulmans.
Juste, avant internet tu n'avais quasiment que des gentes qui donnaient une pensée déjà "terminée", iels en avaient discuté avec tout le monde avant d'aller la dire dans un bouquin, à la radio, à la télé.
Aujourd'hui tu vois la pensée des gentes au moment où elle leur vient, parce qu'internet permet ça : l'immédiateté.
Donc forcément, tu vois tous les moments où la personne "pousse" sa critique, et forcément parfois se trompe et va trop loin, ou explore une piste qu'au final elle trouvera pas si correcte. Surtout si la personne qui donne son avis est très jeune.
Elle va dire sans filtre ce qu'elle pense au moment T sur tel truc. Mais au final, son avis va évoluer, avec le temps, les expériences. Et donc une personne qui est, comme tu dis, "complotiste" un jour, est en fait une personne en train de se construire un avis critique. Avec les erreurs qui peuvent aller avec.

Tu vas pas me dire que toi, tu as su immédiatement ce qui était "vrai" tout de suite, dans la vie. Que jamais tu n'as eu un moment où tu as pensé un truc, et qu'après coup tu te dis "ah mais en fait là c'était pas ça exactement". Bon ben imagine au moment où tu as construit ta critique, tu avais accès à internet et tu discutais sans filtre. Toi, ce que tu vois quand tu me parles des "complotistes" old school, c'est ça : des gentes qui construisent leur avis, et tu vois l'évolution (et avant, ça, c'était pas "visible", puisque les gentes qui avaient accès à la parole étaient uniquement ceux qui étaient "triés" par les éditeurs, les médias).

Bref, y aura toujours des gentes qui débutent, qui sont en train de construire leur avis, et c'est pas constructif de les juger de manière condescendante, ça sert à rien et en plus ça n'évitera pas les explorations. Et si un jeune (c'te phrase de vieille) doit en passer les reptiliens quelques mois avant de finir par se rendre compte que c'est aussi bizarre que les mensonges de certains dirigeants, et ben c'est très bien.

Franchement, faut arrêter de diaboliser les gentes qui essayent de réfléchir, et qui se rendent compte qu'on les prend pour des jambons, en leur balançant du complotisme si iels ne pensent pas comme l'élite. Vu la situation où on est, écologiquement, socialement, je pense que l'élite devrait un peu redescendre sur terre et arrêter de regarder celleux qui ne partagent pas ses convictions néo-libérales avec un peu moins de mépris.

édit : ajout de "d'un côté" et "à côté", pour éviter de pas être claire, et de blesser des gentes du coup

 

[Neverland90]

C'est clair que le terme "complotiste" est devenu un fourre-tout. Ca va de celles et ceux qui pensent que la Terre est plate aux gens qui critiquent la gestion de la crise actuelle par le gouvernement et les médias.

Un complotiste, c’est avant tout une personne qui se méfie des médias et des gouvernants.

Les gens ont raison de se méfier des médias et du gouvernement

Sachant que qui détient les médias en France ? Vous avez la réponse sur ce site: https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA


Donc, oui on a raison de se poser des questions sur leur soit disant liberté d'expression. Ensuite quand on voit la façon dont sont traités les violences policières bah c'est clair qu'ils ne sont pas neutres sur le sujet. Ils sont actuellement anxiogènes, il y a des gens qui ne veulent même plus regarder le 20h.

D'ailleurs, c'est intéressant aussi de noter que les scandales sur Christophe Girard, l'ancien adjoint à la culture de la mairie de Paris et le fait qu'il ait été proche de Gabriel Matzneff mais qu'il aurait aussi abusé d'un mineur a été révélé par le New York Times. Et les médias français restent quasiment silencieux sur ce sujet.

Quant au gouvernement... rien qu'au ministère de l'intérieur on a un type qui fait l'objet d'une procédure pénal pour agression sexuel.

Juste ce genre d'élément, ça ne m'inspire pas confiance. Ca veut sans doute dire que je suis une conspirationniste

Quant à la gestion de la crise actuelle, je suis absolument d'accord pour dire qu'elle relève d'une totale incompétence et que c'est tellement inimaginable pour certains qu'il y en a qui préfèrent se dire qu'il s'agit d'un complot.

Mais les gens qui ont travaillé dans le service publique, connaissent les difficultés de communications entre les différents services (par exemple c'est parfois le dialogue de sourd entre le ministère de la justice et le ministère de l'intérieur) et on sait très bien que ces blocages ont une sorte d'effet d'accumulation. Du coup au bout d'un moment donné, chacun fait son truc de son côté et la France semble fonctionner à deux vitesses.

Je pense aussi que le gouvernement est à côté de ses pompes et n'a aucune idée de la réalité que vit la population française. Ils sont dans leur bulle, ils sortent de grandes écoles et il y a un "entre-soi" assez évident.

Par exemple la fermeture des rayons culturelles dans certains quartiers n'a pas lieu d'être lorsqu'il n'y a jamais eu de librairies à proximité. je doute que la majorité de la population française se fournissent des livres en librairie. C'est super cher.

 

[Lady Stardust]

mais ok allons-y un peu sur l'ancien sens : quand toi, tu vois un complotiste au sens old school, donc si je t'ai bien comprise une abrutie, moi je vois plutôt une pensée critique en train de se construire.

Je ne pense pas du tout que les gens qui sont complotistes sont abrutis, je ne vois pas où tu as lu ça. Ils ont leur propre logique, des raisons de raisonner comme ça, par contre non, on ne peut pas dire qu'il y a de l'esprit critique dedans. Ce sont des raisonnements remplis de biais assez importants, je ne vois pas comment on peut "construire sa pensée critique" (cf définitions plus bas des théories du complot).

Ensuite, une remarque plus générale : critiquer la gestion sanitaire du gouvernement en se basant sur des faits, ce n'est pas du complotisme.

Je ne vois pas pourquoi parler de définition "old school" version définition actuelle (selon qui? dans quel but?) : assimiler critique du gouvernement et théorie du complot, c'est très très discutable et c'est à mon sens faire le jeu du gouvernement. On voudrait décrédibiliser les critiques légitimes de la gestion sanitaire de l'Etat français qu'on ne s'y prendrait pas mieux en les collant volontairement dans un gros fourre-tout appelé "complotisme" où critiques légitimes et argumenter côtoient "le covid-19 n'existe pas" et "il a été créé pour nous injecter des nanopuces".

Des définitions qui font consensus sur wiki :
"Une théorie du complot (ou les néologismes complotisme ou conspirationnisme) est une expression d'origine anglaise, définie pour la première fois en 1945 par Karl Popper, qui dénonce comme abusive une hypothèse (en anglais theory) selon laquelle un événement politique a été causé par l'action concertée et secrète d'un groupe de personnes qui avaient intérêt à ce qu'il se produise, plutôt que par le déterminisme historique ou le hasard. [...] La théorie du complot attribue une cause unique à des faits avérés. Elle se différencie en cela de la démarche historique, qui induit une multi-causalité.é
Selon Karl Popper : « C'est l'opinion selon laquelle l'explication d'un phénomène social consiste en la découverte des hommes ou des groupes qui ont intérêt à ce qu'un phénomène se produise (parfois il s'agit d'un intérêt caché qui doit être révélé au préalable) et qui ont planifié et conspiré pour qu'il se produise. »
Un des aspects essentiels de la théorie du complot (conspirationisme) :
Selon Pierre-André Taguieff, le raisonnement conspirationniste donne lieu à un débat inutile car la théorie du complot ne se prête pas à la réfutation : « l'imaginaire du complot est insatiable, et la thèse du complot, irréfutable : les preuves naïvement avancées qu'un complot n'existe pas se transforment en autant de preuves qu'il existe ». Pour Gérald Bronner, les conspirationnistes « singent la pensée méthodique, mais sont imperméables à la contradiction ».
"La théorie du complot peut se rapprocher de la méthode hypercritique : celui qui la pratique se fondera sur les points qui apparaissent valider sa théorie ou contredire l'explication adverse pour écarter toute contre-argumentation. On peut aussi assister à un renversement de la charge de la preuve : c'est au tenant de l'explication admise de montrer qu'il n'y a pas eu complot, et les arguments qu'il profère peuvent passer pour des manipulations supplémentaires. La certitude préalable de l'existence d'un complot implique l'analyse de toute information et de tout fait au travers du prisme de cette théorie du complot. Ce biais cognitif est nommé biais de confirmation d'hypothèse. En outre, à cause d'un défaut de distinction entre les données exploitées et leur mise en relation, le simple fait que des données authentiques soient « insérées dans la trame » de la théorie du complot peut valider à tort la trame elle-même. L'évocation d'un complot peut donc mener au rétrécissement de l'univers d'analyse d'un fait, puisque ce fait ne sera mis en relation qu'avec d'autres faits issus de la théorie. La théorie du complot se justifie ainsi par elle-même, discrédite l'adversaire ; elle n'est donc pas réfutable et n'a en cela rien de scientifique."
"Le conspirationnisme est avant tout une logique particulière par laquelle on articule des données. Or, on peut traiter d'évènements authentiques sans que cela garantisse la véracité de la logique par laquelle on les relie entre eux. De fait, hormis les sources a priori crédibles mais finalement non vérifiables, les données utilisées par les théories du complot peuvent être issues aussi bien de faux que de sources authentiques. Le conspirationnisme peut ainsi se réclamer d'une documentation « vérifiable » et ouverte au public, tout en livrant une interprétation fantaisiste des données."


Vraiment, je ne comprends pas la logique quand on souhaite critiquer (à raison) les mensonges du gouvernement, le n'importe quoi de la gestion sanitaire, de les assimiler à du complotisme en redéfinissant le mot alors que ça n'en est absolument pas: pour moi c'est se tirer une balle dans le pied, ni plus ni point.

Idem pour le fait, dès qu'on parle complotismes autour du covid-19, à dire uniquement "oui mais le gouvernement ment" : oui, et il faut dénoncer ces mensonges, mais mettre sous le tapis les diverses théories complotistes qui ont fleuries partout (combien de personnes croient Hold up? Beaucoup de ce que j'ai vu) comme si c'était un non-sujet et pas un problème alors que beaucoup de théories complotistes peuvent être dangereuses (surtout dans le contexte d'une maladie mortelle) c'est à mon avis tout aussi une mauvaise stratégie.

Cette stratégie du nivellement par le bas, en mode auto-sabotage (certaines critiques légitimes et argumentées du gouvernement sont qualifiées par certains dirigeants de complotistes? Ok disons que nous sommes complotistes pour bien être encore moins pris au sérieux () plutôt que de démonter la manipulation du terme "complotisme" par ces personnes et de rappeler ce que c'est réellement que les théories du complot et leur fonctionnement) me laisse vraiment plus que dubitative.
On peut pourtant démonter les mensonges du gouvernement ET les théories du complot. Faire les deux me semble d'ailleurs assez vital.

 

[PetitePaille]

Personnellement quand il y a des théories complotistes qui ressortent à Noël ou autre fête, je fais en sorte de ne pas m’inclure dans la conversation.

Je vois déjà peu ma famille en dehors de mes parents donc je préfère éviter de me prendre la tête en rendant ces moments désagréables, pareil pour la politique.
J’aime bien débattre mais j’ai pas envie de parler des gilets jaunes pendant 2h le 25 décembre avec des gens que je vois une fois par an.

 

[grenouilleau]

Je ne pense pas du tout que les gens qui sont complotistes sont abrutis, je ne vois pas où tu as lu ça. Ils ont leur propre logique, des raisons de raisonner comme ça, par contre non, on ne peut pas dire qu'il y a de l'esprit critique dedans.

Pour moi, tes mots là-dessus = des abrutis, dis gentiment, avec les formes qu'il faut. Je te cite : "complotisme où justement y'a zéro esprit critique (c'est une sélection particulière de petites choses pour construire des théories avec balayage total d'arguments fondés" ou "théories du complots les plus absurdes mais aussi les plus dangereuses. ou "nombre de comms (sur facebook et ailleurs) qui délirent complètement" "les arguments infondés, les raisonnement tout pétés voire délirants."
Même si je veux bien te croire quand tu dis que tout ça ne veut pas dire "abrutis", j'avoue que je vois pas bien la différence. Mais ok.

Ce sont des raisonnements remplis de biais assez importants, je ne vois pas comment on peut "construire sa pensée critique" (cf définitions plus bas des théories du complot).

Mais qui n'a pas de biais quand il réfléchi en fait ? Tout le monde réfléchi avec des biais, et les néo-libéraux qui croient en la main invisible du marché, c'est pas un biais peut-être ?

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Pourtant iels sont considérés comme des gentes très sérieux, celleux qui pensent ça, et qui citent Adam Smith sans problème (j'ai mis en lien en .gouv pour Adam Smith, un truc normalement neutre).

Ensuite, une remarque plus générale : critiquer la gestion sanitaire du gouvernement en se basant sur des faits, ce n'est pas du complotisme.

On est d'accord, mais ce n'est pas l'avis de certains journalistes qui se posent en élites. J'ai donné des exemples en citant Acrimed dans un message précédent, tu peux le consulter.

Je ne vois pas pourquoi parler de définition "old school" version définition actuelle (selon qui? dans quel but?)

J'ai déjà expliqué qu'il y avait eu un glissement du sens du mot "complotiste" dans mes messages avant, j'ai cité mes sources (Acrimed). Mais si tu cherches un peu sur internet tu as pleins d'autres gentes sérieuses qui font cette analyse.

Si tu veux, y aussi un article Médiapart d'aujourd'hui. Ça développe ce que c'est le "complotisme" aujourd'hui, en parlant de l'organisation de la propagande par les lobbys (je sais pas comment le résumer autrement).
Bref le complotisme c'est pas que "des gentes qui ne savent pas réfléchir (c'est mieux qu'abrutis ?)" aujourd'hui.
Y a plusieurs sens.

Donc Médiapart sur les complotistes et les comploteurs (j'en cite un bout, je crois que c'est payant, et j'ai mis en gras les trucs importants). L'article explique que le complotisme c'est pas seulement les trucs comme Hold up :
"Il y a les complotistes qui dénoncent les puissants sans que la matérialité des faits ne puisse leur faire entendre raison, et dont le film Hold-Up a été la dernière manifestation en date. Mais il y a aussi les comploteurs puissants, autoproclamés gardiens de la raison, qui passent leur temps à brocarder les crédules sans pourtant guère s’embarrasser non plus de la vérité."
L’ouvrage...retraçant ....des dossiers... dans lesquels la science est instrumentalisée et dégradée pour justifier des choix politiques, servir des agendas économiques ou couvrir des mensonges sanitaires."

c'est "l’hypothèse qu’un « degré supplémentaire a été atteint dans la manipulation de l’autorité de la science à des fins d’influence » depuis les actions des « marchands de doute », qui, dans les années 1990 et 2000, sponsorisaient des études niant ou minimisant les dangers du tabac, de la chimie ou des sodas. Le livre explore donc « les nouvelles frontières du lobbying et les degrés insoupçonnés de raffinement qu’atteignent désormais les stratégies des firmes pour défendre leurs intérêts en instrumentalisant le savoir ».

Il ne s’agit plus seulement de commanditer des études se parant des atours de la science pour influencer les décideurs publics, mais de se dissimuler derrière une défense de la science comme bien commun. « Être contre les pesticides dans leurs usages actuels, interroger certains usages des biotechnologies, critiquer l’industrie du nucléaire », ce serait désormais s’opposer à la science, verser dans l’irrationalité, embrasser l’obscurantisme."
"La stratégie de la « fabrique du doute » étant « éculée », écrivent les auteurs, il s’agit « de présenter au public les études de leurs clients comme un bloc de savoirs incontestés, porté par l’ensemble de la communauté scientifique »."
"
Fiona Fox, la directrice de ce Science Media Centre qui a révolutionné les pratiques du journalisme scientifique au Royaume-Uni en fournissant les « bons » experts et des informations fraîches, est une ancienne, comme d’autres initiateurs de cette nouvelle institution, du Revolutionary Communist Party (RCP), à l’origine d’une revue intitulée Living Marxism, mais « développant un discours systématiquement protechnologies et antiécologiste, ainsi qu’un propos critique sur les politiques sociales et les politiques de santé ».

Le saut tactique de ce lobbying reconfiguré permet en effet de brouiller les pistes politiques, puisque, alors que « les idées rationalistes faisaient partie des fondamentaux de la gauche et associaient la science au progrès », elles sont aujourd’hui dévoyées et recalibrées à l’usage d’un agenda conservateur ou réactionnaire."

"Alors que la revue Science & pseudo-sciences, revue de vulgarisation de l’Association française pour l’information scientifique (AFIS) – revue et association toutes deux centrales dans le paysage français décrit par les auteurs de l’ouvrage –, consacrait, jusqu’aux années 1990, près de 60 % de ses articles à la dénonciation des voyants, des ufologues ou des arnaques aux maisons hantées, elle dédie désormais un article sur deux à vouloir « contrer les angoisses du grand public face aux applications industrielles des nouvelles technologies » en prenant pour cibles principales les écologistes ou les techno-critiques."
"
Exemple parmi maints d’autres de ces confusions politiques ainsi permises, le terme « climato-sceptique », traduction de l’anglais, est introduit tardivement en France, au mitan des années 2000 par un blog de ce nom, tenu par un certain Charles Muller. En 2008, la revue Science & pseudo-sciences lui donne un « blanc-seing rationaliste » en publiant ces « éléments de critique sceptique » de la science climatique, laquelle n’avait pourtant rencontré jusque-là que peu de résistances et de réticences dans l’Hexagone"
La revue ne précise pas que Charles Muller, présenté comme un simple « rédacteur scientifique » est le pseudonyme de Charles Champetier, ancien rédacteur en chef de la revue Éléments, organe de la nouvelle droite très dure d’Alain de Benoist, et qui a depuis écrit plusieurs ouvrages avec l’essayiste et journaliste au Point, Peggy Sastre, connue pour avoir tenu la plume de la fameuse tribune sur la « liberté d’importuner ».
Cette enquête très précise et documentée pénètre donc les « brigades autoproclamées de la science » qui comptent des industriels et leurs organisations représentatives, comme L’Union des industries de la protection des plantes (UIPP) ; leurs relais professionnels à l’instar des chambres d’agriculture ou de la FNSEA ; des experts tous terrains et omniprésents, tels Jean-Paul Krivine, Hervé Le Bars ou Marcel Kuntz ; des think tanks comme la Fondapol ou l’Institut Sapiens ; des intellectuels dont la principale figure est Gérald Bronner, des journalistes comme Peggy Sastre, Géraldine Woessner et Emmanuelle Ducros ou bien encore des « célébrités en roue libre » comme l’est le médiatique médecin et haut fonctionnaire Laurent Alexandre.
Mais cette armée de la raison compte aussi des scientifiques, des sociologues, des étudiants, des blogueurs, des associations d’amateurs de science, dont, notent les auteurs, « beaucoup sont de bonne foi quand ils répercutent et amplifient des éléments de langage concoctés par des officines de relations publiques », qui cherchent précisément de plus en plus à s’appuyer sur des simples citoyens pour les faire participer à « un projet politique dont la nature et la portée leur échappent »."

Le bouquin 'est écrit par des gars du Monde "Stéphane Foucart et Stéphane Horel, auteurs d’une série d’enquêtes sur les Monsanto Papers, et du sociologue Sylvain Laurens, maître de conférences à l’EHESS"

: assimiler critique du gouvernement et théorie du complot, c'est très très discutable et c'est à mon sens faire le jeu du gouvernement.

On dirait que tu m'accuses d'assimiler critique du gouvernement et théorie du complot, mais c'est exactement ce que mes messages précédents critiquaient.

On voudrait décrédibiliser les critiques légitimes de la gestion sanitaire de l'Etat français qu'on ne s'y prendrait pas mieux en les collant volontairement dans un gros fourre-tout appelé "complotisme" où critiques légitimes et argumenter côtoient "le covid-19 n'existe pas" et "il a été créé pour nous injecter des nanopuces".

Ben du coup on est d'accord, puisque tu reprends ma critique. Du coup je me demande si tu as bien compris mes messages.

Des définitions qui font consensus sur wiki :

C'est pas parce qu'à un moment donné le mot à eu tel sens que son sens n'a pas été changé.
"culte" par exemple, aujourd'hui ça veut dire c'est connu, mais tu dis ça à un curé du moyen âge le gars comprend pas la même chose.
Ben "complotisme" c'est pareil, avant ça voulait dire tel truc, maintenant le mot est utilisé par certains pour décrédibiliser toute parole critique du néo-libéralisme. Ça veut pas dire que l'ancien sens a disparu, mais que y a les deux sens qui existent en même temps, et donc que quand tu parles de "complotisme" il faut être sûre qu'en face la personne parle de la même chose que toi.

Vraiment, je ne comprends pas la logique quand on souhaite critiquer (à raison) les mensonges du gouvernement, le n'importe quoi de la gestion sanitaire, de les assimiler à du complotisme en redéfinissant le mot alors que ça n'en est absolument pas: pour moi c'est se tirer une balle dans le pied, ni plus ni point.

C'est pourtant ce que font une partie des médias (comme je l'ai déjà dit, en citant Acrimed et du coup Médiapart en plus comme preuve).

Savoir pourquoi ils le font ? Peut-être qu'Hannah Arendt peut aider :
« Quand tout le monde vous ment en permanence..., le résultat n’est pas que vous allez croire ces mensonges mais que plus personne ne croira plus rien. Un peuple qui ne peut plus rien croire est privé non seulement de sa capacité d’agir mais aussi de sa capacité de penser et de juger. Et d’un tel peuple vous ferez ce que vous voudrez... ».

Idem pour le fait, dès qu'on parle complotismes autour du covid-19, à dire uniquement "oui mais le gouvernement ment" : oui, et il faut dénoncer ces mensonges, mais mettre sous le tapis les diverses théories complotistes qui ont fleuries partout (combien de personnes croient Hold up? Beaucoup de ce que j'ai vu) comme si c'était un non-sujet et pas un problème alors que beaucoup de théories complotistes peuvent être dangereuses (surtout dans le contexte d'une maladie mortelle) c'est à mon avis tout aussi une mauvaise stratégie.
Cette stratégie du nivellement par le bas, en mode auto-sabotage (certaines critiques légitimes et argumentées du gouvernement sont qualifiées par certains dirigeants de complotistes? Ok disons que nous sommes complotistes pour bien être encore moins pris au sérieux () plutôt que de démonter la manipulation du terme "complotisme" par ces personnes et de rappeler ce que c'est réellement que les théories du complot et leur fonctionnement) me laisse vraiment plus que dubitative.
On peut pourtant démonter les mensonges du gouvernement ET les théories du complot. Faire les deux me semble d'ailleurs assez vital.

On en revient à ce que je disais, et du coup on tourne en rond : pour la définition old school du complotisme, tu vois un nivellement par le bas (j'avais traduits "des abrutis", à tort selon toi), moi je vois une pensée critique en train de se construire.

 

[Lady Stardust]

Même si je veux bien te croire quand tu dis que tout ça ne veut pas dire "abrutis", j'avoue que je vois pas bien la différence. Mais ok.

Ben non.
Caricaturer les complaintes en abrutis c'est pas avec ça qu'on comprend et combat les théories du complot (et ceux qui les propagent).
Il y a plein de raisons qui font que des gens s'enferment dedans (même quand c'est des trucs délirants), rien à voir avec le fait d'être bête ou non.

Mais qui n'a pas de biais quand il réfléchi en fait ? Tout le monde réfléchi avec des biais, et les néo-libéraux qui croient en la main invisible du marché, c'est pas un biais peut-être ?

J'ai pas dit "avoir des biais" j'ai dit avoir certains biais "cf définitions plus bas"

Ben du coup on est d'accord, puisque tu reprends ma critique.

Non, vu qu'ensuite tu dis ça:

C'est pas parce qu'à un moment donné le mot à eu tel sens que son sens n'a pas été changé.
"culte" par exemple, aujourd'hui ça veut dire c'est connu, mais tu dis ça à un curé du moyen âge le gars comprend pas la même chose.
Ben "complotisme" c'est pareil, avant ça voulait dire tel truc, maintenant le mot est utilisé par certains pour décrédibiliser toute parole critique du néo-libéralisme. Ça veut pas dire que l'ancien sens a disparu, mais que y a les deux sens qui existent en même temps, et donc que quand tu parles de "complotisme" il faut être sûre qu'en face la personne parle de la même chose que toi.

En persistant à dire que j'ai une définition "old school".
Sachant que j'ai la définition usuelle (que j'ai longuement citée) et que celle-ci rentre dans le cadre de ce qui est décrit par l'article, ainsi que, par exemple, des sites anticomplotistes (type conspiracywatch). Ne serait-ce pas plutôt à toi d'expliquer tes définitions personnelles?

J'ai déjà expliqué qu'il y avait eu un glissement du sens du mot "complotiste" dans mes messages avant, j'ai cité mes sources (Acrimed). Mais si tu cherches un peu sur internet tu as pleins d'autres gentes sérieuses qui font cette analyse.

Mais ces critiques dénoncent la manipulation du mot "complotisme", en fait. Ils ne rédéfinissent pas le terme complotisme pour assimiler le complotisme et manipulation de ce terme par certaines élites.
Le "glissement de sens" du terme on est pas obligé de le cautionner en l'utilisant dans le sens du gouvernement, en fait. Et je pense que ni Acrimed, ni Mediapart n'utilise le terme, dans d'autres sujets que la dénonciation de cette manipulation du mot, dans ce sens fourre-tout défini par certains gouvernants.

Je le pense toujours, mettre ensemble complotisme (soit-disant old school) et manipulation du terme "complotisme" dans la même définition du mot pour mettre ensemble les (vraies) théories du complot et ce qui est étiquetté à tord complotisme par des gouvernants c'est se tirer une balle dans le pied à la fois contre le gouvernement et contre les théories du complot.
Au contraire il faudrait dénoncer plus la manipulation de ce mot, pas épouser cet aspect pour en faire un nouvel aspect de la définition du mot.

On en revient à ce que je disais, et du coup on tourne en rond : pour la définition old school du complotisme, tu vois un nivellement par le bas (j'avais traduits "des abrutis", à tort selon toi), moi je vois une pensée critique en train de se construire.

Tu n'as donné aucun argument en ce sens vu que tu n'as pas une seule fois parlé du sujet (ce complotisme "old school", qui est pourtant le sujet de l'article, puisque c'est à ce type de complotisme que le fameux "oncle" fait référence) :En quoi quelqu'un qui pense unilatéralement que le covid-19 n'existe pas, et écarte toutes les preuves contraires ("on nous ment") car il adhère à une théorie du complot (dans la déf que j'ai donné) a "une pensée critique en train de se construire"?
Idem, pour des gens qui pensent que le covid-19 a été créé en labo pour éradiquer la population?
Nous insérer des nano-puces? Avec ou sans supplément 5G? Et si on est pas d'accord avec eux c'est qu'on fait nous même partie du complot (cf déf plus haut: biais de confirmation).
Quels sont les arguments en faveur du fait que chez ces gens là ces idées là sont le signe d'une "pensée critique en train de se construire"?

Et tu m'as mal compris : je ne vois pas un nivellement par le bas dans les idées de ces gens : je vois un nivellement par le bas (et un auto-sabotage) dans le fait d'assimiler ce complotisme avec le terme manipulé par certains gouvernants de "complotisme" qui lui n'en est pas : en gros, s'aligner sur la définition du gouvernement pour en faire un terme fourre-tout.

 

[grenouilleau]

@Lady Stardust Je t'ai déjà répondu, tu boucles dans tes questions. Du coup je vais pas reboucler dans mes réponses, que j'ai déjà dites deux fois, à chaque fois différemment. Désolée que tu ne comprennes pas mes messages, vraiment, mais je peux pas réexpliquer trois fois la même chose, ce serait polluer le fil. Si tu veux en discuter on peut se parler en message privé .

 

[Olduvaï]

Spoiler: HS libraires ''trop cher''

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[Chat-au-Chocolat]

Mouais... Pas convaincue par cet article qui aurait mérité d'être plus abouti.
(Par contre j'ai bien aimé la phrase : [un complotiste] "C’est quelqu’un qui croit que tout le monde lui ment, sauf celui qui lui dit que tout le monde lui ment" que je trouve assez juste.)
Je crois que malheureusement il n'y a pas grand chose à faire. Les complotistes purs et durs ne sont pas prêts à voir leurs convictions remises en question, et c'est pas un "on n'a qu'un son de cloche dans ce documentaire" ou "mais ce que tu dis, on ne sait pas, on n'en a pas la preuve" qui va les faire vaciller.
Mieux vaut ne pas s'engager dans la discussion, à mon sens. On évitera ainsi de perdre son précieux temps

(En revanche je m'interroge réellement : à quel moment on bascule de "je me méfie du gouvernement" à "je vais croire que le Covid-19 est un complot mondial visant à contrôler la population en leur insérant des puces" ? Je sais pas, y a pas une légère nuance entre les deux ? C'est ça que je trouve ultra-flippant, cette polarisation extrême qui ne laisse plus aucune place à la nuance et à l'esprit critique. Je veux dire, moi aussi je me méfie du gouvernement. C'est normal et même sain, j'ai envie de dire. On sait très bien qu'ils (et toutes les grosses institutions, les lobbies, etc) n'ont absolument pas nos intérêts en tête. Et que l'information qu'ils nous donnent n'est souvent pas la bonne. Mais de là à basculer dans des délires en mode "le 11 septembre n'a jamais existé", "le coronavirus n'existe pas" ou "c'est un complot des juifs pour prendre le pouvoir"... Je comprends PAS.)