@Luzgar : Ah non mais oui je dis pas forcément que c'est pas foireux (j'étais juste super crevé.e en fait pour trouver les mots) Après ça peut vouloir dire une forte préférence, genre tu peux te dire hétéro et tomber amoureuse (disons que c'est une femme) d'une autre femme une fois, la personne pourra toujours se décrire hétéro mais avec une exception pour une personne c'est super compliqué l'attirance. Après c'est peut--être beaucoup plus fixe pour d'autre
en faite, ce que je dénonce, c'est quand tu attire une personne, et qu'après avoir vue que ton sexe n'est pas comme espèrée, que tien, tu ne l'attire plus...
pour ma part, le sexe et attirance, c'est pas la même chose.
si une personne m'attire, mais que son sexe n'est pas comme je m'y attendais, ça changeras rien, juste, ça seras sans sexe.
vous en pensez quoi de mon point de vue?
si vous ne comprenez pas une partie ou totalité de ce que j'ai dit, vous pouvez me MP pour en parler, ou même que je vous explique autrement.
pour ma part, le sexe et attirance, c'est pas la même chose.
si une personne m'attire, mais que son sexe n'est pas comme je m'y attendais, ça changeras rien, juste, ça seras sans sexe.
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vous en pensez quoi de mon point de vue?
si vous ne comprenez pas une partie ou totalité de ce que j'ai dit, vous pouvez me MP pour en parler, ou même que je vous explique autrement.
Perso j'ai pas lu le topic en question, et si j'y vais je n'irais lire que vos réponses, parce que je pars du principe que rien ne m'oblige à écouter les TERFs.
En fait pour reprendre le fil de ma pensée (je vais pas forcément citer tout le monde parce que je me souviens plus exactement de qui a dit quoi) :
- Je trouve que @Luzgar soulève un excellent point en ce qui concerne l'attirance, à savoir que là comme ça, on peut pas vraiment prévoir par qui on va être attiré, et surtout ce qu'il y a dans le slip (ça va, c'est neutre ou pas slip ?) des personnes par qui on est attiré. Donc oui, si à partir du moment où la personne a des parties génitales différentes de ce que tu attendais et que ça te "bloque" bin rien n'oblige à coucher avec (et Luz je ne pense pas que personne ici n'a lu ça dans ce que tu disais, en tout cas, pas moi) mais c'est quand même important de mentionner que le fait d'être trans est un tue-l'amour pour beaucoup de personnes. C'est important sur la manière dont les gens sont conditionnés en fait, sur la manière dont sont construites les orientations sexuelles, et dont les genres sont construits.
- Je suis en train de lire l'Histoire de la sexualité de Foucault et c'est juste magique la manière dont ce genre d'affaire éclaire ce qu'il raconte. En gros il dit que la sexualité est une construction effectuée par le pouvoir, et que du coup, le sexe a été placé au coeur des relations de sexualité, mais qu'au fond c'est une construction sociale. En gros, le fait d'accorder de l'importance au sexe vient du fait qu'on a construit tout notre système de sexualité (qui inclut des trucs énormes genre l'amour, le désir pour autrui, la reproduction, l'ordre du genre, la famille, la psychologie, l'identité...) autour de certaines parties du corps, et que notre vision de ces parties du corps a été en retour influencée par le système de sexualité.
Par exemple je trouve ça un peu sidérant qu'on parle d'attirance envers des vulves ou des pénis. Franchement, vous trouvez ça beau ou attirant, une vulve ou un pénis ? Vous aimeriez coucher avec une vulve ? Mais les gens ne sont pas des vulves en fait ; sauf que le système nous assimile à notre sexe, on en fait la clé de notre identité. On assigne une identité en fonction de l'interprétation de cette partie-là du corps et aucune autre ! Personne ne vous assigne une identité parce que vous avez les yeux bleus ou un orteil de traviole (bon, je mets de côté le racisme et le sexisme qui peuvent assigner des identités également en fonction de traits physiques).
Donc oui, bien sûr que personne n'est obligé d'aller contre ses envies et ses désirs, mais ces derniers sont des constructions et ils ne sont pas neutres. C'est bien ça toute la perversion du patriarcat et de la sexualité-pouvoir selon moi, c'est qu'il ne s'insère pas seulement dans les idées conscientes, les points de vue, la logique et la rationalité, mais il construit tout ce qu'on est et tout ce qu'on aime au plus profond de nous-mêmes, et de manière beaucoup plus forte et indéfaisable. C'est facile de penser que les personnes trans sont égales aux autres. C'est rationnel et très conscient. C'est tout de suite beaucoup moins facile de changer son désir et son non-désir, qu'il soit amoureux ou sexuel.
En fait pour reprendre le fil de ma pensée (je vais pas forcément citer tout le monde parce que je me souviens plus exactement de qui a dit quoi) :
- Je trouve que @Luzgar soulève un excellent point en ce qui concerne l'attirance, à savoir que là comme ça, on peut pas vraiment prévoir par qui on va être attiré, et surtout ce qu'il y a dans le slip (ça va, c'est neutre ou pas slip ?) des personnes par qui on est attiré. Donc oui, si à partir du moment où la personne a des parties génitales différentes de ce que tu attendais et que ça te "bloque" bin rien n'oblige à coucher avec (et Luz je ne pense pas que personne ici n'a lu ça dans ce que tu disais, en tout cas, pas moi) mais c'est quand même important de mentionner que le fait d'être trans est un tue-l'amour pour beaucoup de personnes. C'est important sur la manière dont les gens sont conditionnés en fait, sur la manière dont sont construites les orientations sexuelles, et dont les genres sont construits.
- Je suis en train de lire l'Histoire de la sexualité de Foucault et c'est juste magique la manière dont ce genre d'affaire éclaire ce qu'il raconte. En gros il dit que la sexualité est une construction effectuée par le pouvoir, et que du coup, le sexe a été placé au coeur des relations de sexualité, mais qu'au fond c'est une construction sociale. En gros, le fait d'accorder de l'importance au sexe vient du fait qu'on a construit tout notre système de sexualité (qui inclut des trucs énormes genre l'amour, le désir pour autrui, la reproduction, l'ordre du genre, la famille, la psychologie, l'identité...) autour de certaines parties du corps, et que notre vision de ces parties du corps a été en retour influencée par le système de sexualité.
Par exemple je trouve ça un peu sidérant qu'on parle d'attirance envers des vulves ou des pénis. Franchement, vous trouvez ça beau ou attirant, une vulve ou un pénis ? Vous aimeriez coucher avec une vulve ? Mais les gens ne sont pas des vulves en fait ; sauf que le système nous assimile à notre sexe, on en fait la clé de notre identité. On assigne une identité en fonction de l'interprétation de cette partie-là du corps et aucune autre ! Personne ne vous assigne une identité parce que vous avez les yeux bleus ou un orteil de traviole (bon, je mets de côté le racisme et le sexisme qui peuvent assigner des identités également en fonction de traits physiques).
Donc oui, bien sûr que personne n'est obligé d'aller contre ses envies et ses désirs, mais ces derniers sont des constructions et ils ne sont pas neutres. C'est bien ça toute la perversion du patriarcat et de la sexualité-pouvoir selon moi, c'est qu'il ne s'insère pas seulement dans les idées conscientes, les points de vue, la logique et la rationalité, mais il construit tout ce qu'on est et tout ce qu'on aime au plus profond de nous-mêmes, et de manière beaucoup plus forte et indéfaisable. C'est facile de penser que les personnes trans sont égales aux autres. C'est rationnel et très conscient. C'est tout de suite beaucoup moins facile de changer son désir et son non-désir, qu'il soit amoureux ou sexuel.
Je me fais une réflexion, c'est que dans le débat on a beaucoup parler du fait que ben tu peux pas savoir a l'avance si le mec ou la meuf que tu drague a une vulve ou un penis (sous entendu que ca pourrait être a l'opposé de ce qu'on imaginait), mais assez peu du fait qu'on peu être trans sans avoir de passing et que donc personne ne peux trop savoir si on est un homme ou une femme avant qu'on leur dise.
Perso je suis AFAB, j'ai un passing féminin, je suis dragué par des genstes que ca attire... mais je ne suis pas une femme. C'est aussi un sacré soucis parce que une personne lesbienne pourrait me rejeter en bloc en découvrant que je ne suis pas une femme, mais je crois que le pire c'est quand cette personne continue a dire "je suis lesbienne, voila ma copine, ma copine que je genre au feminin".
J'ai la chance que mon compagnon et mon amoureuse me genrent correctement et soient des personnes adorables, mais je n'ai pas toujours eu cette chance, et des ex lesbiennes qui ont refuser ou eu la flemme de me genrer correctement j'en ai eu quelques une (ca aurait pu etre la meme chose avec des mes hétero mais je ne leur en ai jamais parler).
Perso je suis AFAB, j'ai un passing féminin, je suis dragué par des genstes que ca attire... mais je ne suis pas une femme. C'est aussi un sacré soucis parce que une personne lesbienne pourrait me rejeter en bloc en découvrant que je ne suis pas une femme, mais je crois que le pire c'est quand cette personne continue a dire "je suis lesbienne, voila ma copine, ma copine que je genre au feminin".
J'ai la chance que mon compagnon et mon amoureuse me genrent correctement et soient des personnes adorables, mais je n'ai pas toujours eu cette chance, et des ex lesbiennes qui ont refuser ou eu la flemme de me genrer correctement j'en ai eu quelques une (ca aurait pu etre la meme chose avec des mes hétero mais je ne leur en ai jamais parler).
@Tante Clara ca me saoule aussi, cette espèce de passage obligé sous le microscope, cette analyse scientifique pour tenter de déterminer si on est autorisé a être interesexe ou si on est juste un "anomalie génétique" 
Le fait de ramener la féminité a la possibilité d'enfanter et la présence du XX
En fait je suis blasé au point ou je me dis "ouais au moins on nous accuse plus d'etre des boureaux de femme cis", c'est triste.
Le fait de ramener la féminité a la possibilité d'enfanter et la présence du XX En fait je suis blasé au point ou je me dis "ouais au moins on nous accuse plus d'etre des boureaux de femme cis", c'est triste.
@sheyna27
@AngelTen Richard II voilà, c'est ce que je dis. Et j'te jure que y'a une nana sur le topic qui m'a limite agressé en me disant "Donc on est censé se forcer pour pas décevoir l'autre personne ?!". >>
J'AI UNE AUTRE METAPHORE FOIREUSE.
C'est comme si on disait soudainement qu'on était attiré par seulement les gens avec les cheveux courts, ou seulement les gens avec les cheveux longs. Si la personne portait un bonnet et que tu (tu étant général) le savais pas, et que t'allais coucher avec elle jusqu'à ce qu'elle te dise "en fait j'ai les cheveux longs", ça va t'empêcher de coucher avec ?! Mais pourquoi ?! Si les cheveux longs tu trouves ça pas cool, okay, normal. Ça peut même te dégoûter, okay totalement logique, les cheveux longs parfois c'est crade. Bah la personne, elle garde son bonnet ! Et vous continuez de faire des trucs qui ne tournent pas autour des cheveux et puis voilà ! Et ça empêchera pas le plaisir ou les sentiments !
On est si focalisé par les attributs sexuels car on est convaincu qu'ils sont nécessaire/primordiaux pour "sexer". Bah non, ils sont nécessaire seulement pour faire des bébés, sinon le reste du temps, bah y'a d'autres zones érogènes, y'a des jouets, y'a des trucs cools à faire.
@Sombre. Pas cool qu'on t'ai nié ton identité. :/ J'suis content de savoir que ce n'est plus le cas.
@Tante Clara Totalement. C'est incroyable qu'on veuille encore nous faire bouffer ce genre de choses. La transidentité n'a de toute façon rien à voir avec les gènes. Le genre et le sexe sont la même chose.
Si tu te sens homme, t'es un homme, quoi que t'ai entre les jambes. Et si tu te sens femmes, t'es une femme, quoi que t'ai entre les jambes. Aucune science ne peut OSER dire le contraire.
EDIT Ah oui pendant que j'y pense. Y'a que moi qui vais essayer de voir si y'a pas moyen de ban les deux TERFs ? Pour transphobie, incitation à la haine et diffamation. ~ J'pense qu'elles ont largement rempli ces critères là et que surtout je DOUTE fortement que ça soit dans les règles du forum (qu'il faudra que je relise un de ces quatre). Pour moi c'est IMPOSSIBLE de laisser ça sans sanction, alors que leur paroles font du mal et perpétue des croyances de merde. Ça me fout la rage et elles méritent de comprendre le poids de leurs mots.
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@AngelTen Richard II voilà, c'est ce que je dis. Et j'te jure que y'a une nana sur le topic qui m'a limite agressé en me disant "Donc on est censé se forcer pour pas décevoir l'autre personne ?!". >>
J'AI UNE AUTRE METAPHORE FOIREUSE.
C'est comme si on disait soudainement qu'on était attiré par seulement les gens avec les cheveux courts, ou seulement les gens avec les cheveux longs. Si la personne portait un bonnet et que tu (tu étant général) le savais pas, et que t'allais coucher avec elle jusqu'à ce qu'elle te dise "en fait j'ai les cheveux longs", ça va t'empêcher de coucher avec ?! Mais pourquoi ?! Si les cheveux longs tu trouves ça pas cool, okay, normal. Ça peut même te dégoûter, okay totalement logique, les cheveux longs parfois c'est crade. Bah la personne, elle garde son bonnet ! Et vous continuez de faire des trucs qui ne tournent pas autour des cheveux et puis voilà ! Et ça empêchera pas le plaisir ou les sentiments !
On est si focalisé par les attributs sexuels car on est convaincu qu'ils sont nécessaire/primordiaux pour "sexer". Bah non, ils sont nécessaire seulement pour faire des bébés, sinon le reste du temps, bah y'a d'autres zones érogènes, y'a des jouets, y'a des trucs cools à faire.
@Sombre. Pas cool qu'on t'ai nié ton identité. :/ J'suis content de savoir que ce n'est plus le cas.
@Tante Clara Totalement. C'est incroyable qu'on veuille encore nous faire bouffer ce genre de choses. La transidentité n'a de toute façon rien à voir avec les gènes. Le genre et le sexe sont la même chose.
Si tu te sens homme, t'es un homme, quoi que t'ai entre les jambes. Et si tu te sens femmes, t'es une femme, quoi que t'ai entre les jambes. Aucune science ne peut OSER dire le contraire.
EDIT Ah oui pendant que j'y pense. Y'a que moi qui vais essayer de voir si y'a pas moyen de ban les deux TERFs ? Pour transphobie, incitation à la haine et diffamation. ~ J'pense qu'elles ont largement rempli ces critères là et que surtout je DOUTE fortement que ça soit dans les règles du forum (qu'il faudra que je relise un de ces quatre). Pour moi c'est IMPOSSIBLE de laisser ça sans sanction, alors que leur paroles font du mal et perpétue des croyances de merde. Ça me fout la rage et elles méritent de comprendre le poids de leurs mots.
Dernière édition :
Je pense qu'il faut mettre l'accent sur les nombreuses pages d'échange et la pédagogie effectuée par les concerné.es. Même face à des propos difficiles à entendre, y'a eu l'effort de proposer dans le calme des explications et des informations.
En revanche y'a des limites, et parfois répondre "pédagogiquement" ne suffit pas ; dans le cas de propos qui cherchent uniquement à dénigrer les personnes trans, répondre gentiment n'est pas assez, et il serait normal qu'une modération revienne remettre les choses à plat. Ce serait le minimum pour que des échanges "posés" puissent se tenir, et que l'esprit de discussion tant désiré puisse exister.
Une précision importante je pense ; les terfs sont surtout transmisogynes, pas juste transphobes.
Les propos dont tu parles @Tante Clara ne sont pas "toutes les personne trans sont [xxxx]" mais spécifiquement "toutes les femmes trans sont [xxxxx]".
Les propos dont tu parles @Tante Clara ne sont pas "toutes les personne trans sont [xxxx]" mais spécifiquement "toutes les femmes trans sont [xxxxx]".
@Tante Clara de mon point de vue c'est plus que les terfs sont anti-femmes-trans (et personnes transfeminines en général) et qu'à travers leurs cissexisme et essentialisme, les autres personnes trans sont touchées (ex : mégenrées ou voient leur genre invalidé).
@Tante Clara et @Diophantienne (puisqu'on en parle)
Les TERFS ont une vision très essentialiste du féminisme, qui fait qu'elles vont avoir tendance à ramener une personne AFAB à sa "féminité" et à lui assigner cette identité de manière hyper-brutale, qui va jusqu'à nier le genre des mecs trans et assimilés même si ça n'est pas systématique. Il peut y avoir aussi une forme d'interprétation des AFAB trans et assimilés comme réagissant face au sexisme en "devenant des hommes" et donc une injonction à "assumer sa féminité".
Néanmoins leur position vis-à-vis des personnes AMAB trans et nb est beaucoup plus violente vu que non seulement leur genre est nié, mais i-elles sont également vu-e-s comme des pervers et des "infiltrés" qui prennent l'identité femme par fétichisme (un peu comme les histoires de "transracialisme") et qui n'ont aucune légitimité à lutter contre le patriarcat puisqu'elles n'en sont pas victimes du tout.
Sinon je vais jeter un coup d'oeil au topic concerné (ENFIN !) pour apporter mon signalement ^^
Les TERFS ont une vision très essentialiste du féminisme, qui fait qu'elles vont avoir tendance à ramener une personne AFAB à sa "féminité" et à lui assigner cette identité de manière hyper-brutale, qui va jusqu'à nier le genre des mecs trans et assimilés même si ça n'est pas systématique. Il peut y avoir aussi une forme d'interprétation des AFAB trans et assimilés comme réagissant face au sexisme en "devenant des hommes" et donc une injonction à "assumer sa féminité".
Néanmoins leur position vis-à-vis des personnes AMAB trans et nb est beaucoup plus violente vu que non seulement leur genre est nié, mais i-elles sont également vu-e-s comme des pervers et des "infiltrés" qui prennent l'identité femme par fétichisme (un peu comme les histoires de "transracialisme") et qui n'ont aucune légitimité à lutter contre le patriarcat puisqu'elles n'en sont pas victimes du tout.
Sinon je vais jeter un coup d'oeil au topic concerné (ENFIN !) pour apporter mon signalement ^^
Je n'y avais pas pensé mais j'ai effectivement signalé de façon massive tous les messages transphobes et cissexistes des 2 TERFs sur le topic concerné.
Sans les mentionné, qui sont les deux TERFS ? Pour que je signale tout ça sans devoir relire les messages me mettant en PLS..