Pirates du genre: non-binaires, genderqueers, agenré.e, genderfluid and Co

[AprilMayJune]

@Keko Pourquoi ce message? Associant son auteur (qui est trans) à des personnes aux intentions ouvertement malveillantes envers les personnes trans, il est injurieux; ne développant pas plus un quelconque propos, il rend cette injure gratuite. Je ne remets pas en question ton droit à t'exprimer ici et à participer aux discussions, mais je ne comprend pas pourquoi tu le fais d'une telle manière. Ce n'est pas la première fois que tu fais des accusations gratuites à l'emporte-pièce comme ça; ta façon d'agir est insultante et ne fait qu'antagoniser les gens. Je t'ai signalé. Il est tout à fait possible de communiquer ton désaccord de manière constructive, il est tout à fait possible de dire à quelqu'un qu'il tient des propos problématiques sans l'insulter, et il est possible de détailler pourquoi.

@Luzgar J'avais zappé ce passage de ton compte-rendu du film et je voudrais l'adresser, même si je trouve difficile de passer après Keko. Ce n'est pas une attaque contre toi, et je me rends compte qu'il s'agit pour toi d'une problématique personnelle à résoudre.

Je voudrais cependant indiquer que les personnes trans en général ne sont pas pas forcées d'avoir des opérations chirurgicales et que c'est même plutôt l'inverse, la société fait tout pour les en décourager. Les opérations chirurgicales (et tout ce qui relève de l'aspect médical de la transition) sont singulièrement difficiles à obtenir, les personnes trans sont souvent forcées de débourser les soins de leur poche, et quand ce n'est pas le cas d'autres barrières sont en place, comme par exemple l'extrême difficulté qu'il y a en France à pouvoir choisir un médecin, alors que c'est courant pour à peu près tout le reste. En conséquence nombreuses sont les personnes trans désireuses d'obtenir ces opérations et ne pouvant les avoir. Le pourcentage de personnes exprimant des regrets post-opération est extrêmement faible et beaucoup plus comparable aux personnes ayant reçu une opération de santé nécessaire qu'une opération cosmétique.

Cela participe à tous les efforts que fait la société pour empêcher les gens trans de transitionner. Les personnes trans ne sont pas poussées à avoir ces opérations, mais elles sont poussées à ne pas transitionner, et à rebrousser chemin; comme pour toutes les autres décisions liées à une transition, celle d'avoir ces opérations est souvent contestée et remise en considération (parce que si "seuls les vrai trans" veulent ces opérations, personne n'est jamais assez trans pour les avoir).

Le discours sociétal qui présente le stéréotype de ce que doit être une personne trans s'accompagne d'un discours disant que personne ne l'est vraiment et qui remet constamment en question la transité des personnes trans.

La fixation sociétale sur les organes génitaux est aussi liée à d'autres raisons, pas toutes liées à l'égalisation "genre = organes génitaux" du discours ambiant, et qui sont notamment fétichistes et transmisogynes: les femmes trans sont aussi des femmes, qui sont sexualisées pour un regard masculin comme toutes les autres, et qui sont sexualisées de manière spécifique parce que trans, et cela s'illustre beaucoup à travers l'obsession pour les organes génitaux de ces personnes. (Je ne sais pas comment cela s'articule pour les hommes trans).

Edit (j'avais posté ça sans conclusion): En tous cas je te souhaite bon courage à toi, vraiment et je plussoie moi aussi l'idée de customiser les chaussons!

 

[AngelTen Richard II]

@AprilMayJune en fait j'ai pas l'impression que le fait que la société cherche médicalement à t'empêcher de transitionner s'oppose à ce que dis @Luzgar

Engin pour moi il y a vraiment deux plans différents d'injonction : en même temps pour être considéré comme vraiment trans il faut faire des opérations sinon les gens ne te respectent pas, et en même temps tout le système est fait pour te limiter la possibilité de faire lesdites opérations parce qu'on veut être sûr que tu es un-e vrai trans. Les deux sont interdépendants : "pour être vraiment trans il faut faire les opérations et pour avoir les opérations il faut être vraiment trans" la première étant aux yeux de la société civile et la seconde aux yeux du corps médical, les deux s'influençant.

Édit : évidemment quand je dis vrai trans c'est ironique hein

 

[Melydo]

Édité après le message de Keko
Je comprends qu'on soit mauvais communiquant donc je préfère revenir sur mes propos.

 

[AprilMayJune]

@AngelTen Richard II oui.

Mais à mon expérience, les personnes trans qui recherchent des opérations de reconstruction génitale savent ce qu'elles font. Je remettais en question le fait qu'elles se sentent obligées de les faire : cela ne semble pas concorder avec ce que j'ai pu lire, ni avec ce que j'ai pu observer. Il me semble qu'au contraire la communauté trans insiste bien sur le fait que les désirer comme ne pas les désirer sont des choix valides qui ne remettent pas en cause le genre ou la transité de quelqu'un, et que ces deux choix l'un comme l'autre doivent être défendus. C'était cela que je voulais souligner.

Il me semble donc faux de dire que les personnes trans se forcent à obtenir des opérations chirurgicales à cause de la représentation culturelle qui est faite d'elleux, et c'est une phrase qui participe à retirer leur autonomie corporelle aux personnes concernées. Sans vouloir condamner Luzgar je pensais important de pointer ça du doigt.

Edit: je suis un peu inquiète de comment on peut prendre mes messages alors j'explicite mes sentiments et mes intentions.

Je ne suis pas fâchée du tout, je suis inquiète parce que j'ai peur de ne pas être claire.

Je pense que le genre d'une personne doit être reconnu, indépendamment de ce que cette personne désire (ou a besoin de) faire avec son corps. Je voulais dire qu'à mon expérience, quand une personne trans reçoit une opération de reconstruction génitale, elle est confortable avec son genre et elle sait ce qu'elle fait, et elle ne se sent pas forcée de l'avoir à cause du discours de la société et des médias.

Je voulais dire que les discours disant que les personnes trans se sentent obligées d'avoir des opérations contribuent à rendre la vie plus difficile à celleux qui les désire sous prétexte de les en "protéger". Je ne veux pas dire que vous, vous avez pour intention d'empêcher les gens trans d'accéder à des soins, mais c'est un discours qui se retrouve dans la société et je voulais vous prévenir de ça.

Je m'excuse si j'ai fait du mal à quelqu'un, toi ou Luzgar

 

[AngelTen Richard II]

@AngelTen Richard II oui.

Mais à mon expérience, les personnes trans qui recherchent des opérations de reconstruction génitale savent ce qu'elles font. Je remettais en question le fait qu'elles se sentent obligées de les faire : cela ne semble pas concorder avec ce que j'ai pu lire, ni avec ce que j'ai pu observer. Il me semble qu'au contraire la communauté trans insiste bien sur le fait que les désirer comme ne pas les désirer sont des choix valides qui ne remettent pas en cause le genre ou la transité de quelqu'un, et que ces deux choix l'un comme l'autre doivent être défendus. C'était cela que je voulais souligner.

Il me semble donc faux de dire que les personnes trans se forcent à obtenir des opérations chirurgicales à cause de la représentation culturelle qui est faite d'elleux, et c'est une phrase qui participe à retirer leur autonomie corporelle aux personnes concernées. Sans vouloir condamner Luzgar je pensais important de pointer ça du doigt.

Je pense que ça existe chez les trans les plus fragiles, ce sentiment (en tout cas j'ai eu cette impression en visitant le forum ftm que certains mecs passaient dans leur questionnement par une phase "j'ai peur de ne jamais être considéré comme un vrai mec si je passe pas par une opération => je considère l'éventualité d'une opération alors qu'au fond je n'en ai pas forcément envie".
De plus, je pense vraiment que la représentation du masculin/féminin comme associé aux organes génitaux (et pour les femmes, aux seins) joue pas mal dans le sentiment de dysphorie. Je pense que si on associait pas autant la poitrine à la féminité, il n'y aurait pas tant que ça de volonté de mastectomie parmi les personnes transmasculines. Quand je vois que le port de binder existe même chez les personnes non-binaires pas spécialement orientées vers le masculin, ou même des nanas butch/lesbiennes/androgynes, je me dis que ça prouve que les seins sont quand même devenus un marqueur énorme du féminin par exemple, et je me demande si ça serait aussi fort dans une société qui ne sursexualiserait pas autant les seins comme marque du féminin.

Donc non, je ne pense pas que beaucoup de trans font effectivement des opérations chirurgicales parce qu'iels s'y sentent obligés ; par contre, je pense que la représentations des genres et corps dans la culture joue beaucoup en amont, dans ce qui motive ces opérations, c'est-à dire la dysphorie en général.

@Keko
Ici = topic de paix et d'amour entre personnes qui en bavent tous plus ou moins à cause des histoires de genre. On peut pas tous être des bisounours, mais dire que @Luzgar a une opinion de TERF sans donner un minimum d'explication sur le pourquoi du comment, c'était légèrement malvenu on va dire. Je t'invite à expliciter ton message ou bien à revenir sur tes paroles, parce que ça serait dommage de te brouiller avec nous alors que tu es apparemment aussi concerné.

Spoiler: Honnêteté

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Edit : @AprilMayJune non ne t'inquiète pas, tu ne m'as pas du tout blessé ! au contraire, j'aime bien débattre avec toi, j'ai l'impression qu'on peut avancer dans la discussion et progresser ensemble dans la réflexion, c'est vraiment les meilleures conditions de dialogue qu'on puisse imaginer.
Surtout que tu es concernée aussi donc j'ai une assez grande confiance dans le fait que tu ne vas pas cispliquer du haut de tâ neutrâlitay (ceci est du vécu) ou autres choses fort peu agréables.

 

[Keko]

ok, j'ai foutu la merde...

Déjà, par TERF, j'entendais... ben des féministes qui critiquent la notion de genre (des vraies personnes), et pas une espece de grand satan transphobe. Après, le reste de mon message est sans ironie aucune : quand ces personnes ont de bonnes idées, elles ressemblent à ça : déconstruire le genre, la binarité, etc, afin qu'on puisse mieux vivres sans se voir imposer des stéréotypes de genre.

Je pensais pas avoir écrit une insulte (plutôt une pique, je le reconnais). Désolé. J'ai été surpris que ça dégénère à ce point là. (Sérieusement. Je sais que je suis mauvais communiquant; on m'a même déjà corrigé pour que j'évite de démolir mon propre travail : je voyais pas le mal.)

J'en profite pour dire que le contenu de ta signature, "le masculin est neutre" sans plus d'explication a un potentiel pour produire de l'agacement chez certains pirates (dont moi, pour des raisons de "linguiste relou" qui me sont propres et qui font que je la comprends de manière polysémique et polémique).

Changé.

 

[Angel.]

@Keko : TERF : veut dire Trans exclusionary radical feminist (ou feminism), c'est pour ça qu'on l'a mal pris.
Je prendrais en compte le fait que tu ais dit que tu es un mauvai communiquant, Ok ? Si jamais je demande que tu t'expliques (et je le redirais si ça arrive) c'est parce que j'ai pas compris ce que tu voulais dire mais ça ne sera pas pour t'attaquer, c'est la deuxième fois que tu dis quelque chose qui va pas pour nous et à la fin on se rend compte qu'en fait on avait mal compris tes propos (à la fin si j'ai bien compris, pour le mâle et femelle tu disais la même chose que nous mais on ne l'avait pas compris, c'est un des messages de @AprilMayJune qui me l'a fait comprendre) , donc c'est pour éviter que ça n'arrive une troisième fois. Je sais pas si les autres sont d'accord, mais c'est une proposition


Pour la signature (la première je veux dire) moi je l'avais pris comme : Je dois souvent me souvenir que dans le français le masculin est neutre car cette règle est stupide, alors @AngelTen Richard II : soit on a pas compris la même chose (et j'ai peut-être faux) soit il y a un truc problématique que j'arrive pas à voir

 

[AprilMayJune]

@Keko Merci pour le désolé. Je comprends mieux tes intentions, je crois qu'il y a eu un malentendu.

Le terme TERF est un acronyme désignant un groupe spécifique de féministes qui sont transphobes; elles se cachent derrière les apparences et adoptent une attitude "critique du genre" pour nier les genres des personnes trans et les exclure des sphères féministes quand ces personnes ont été assignées homme à la naissance. Elles sont féministes mais il n'y a rien à sauver de leur réflexion sur le genre qui est a pour seul véritable but la justification de leur transphobie.

Ta pique a donc été effectivement prise comme une injure : formulée comme tu l'as fait, elle donnait à comprendre que @Luzgar agissait comme une TERF. Cela lui prêtait les mêmes intentions malveillantes et les mêmes procédés sournois que ces personnes.

Pour rendre la formulation moins agressive, il aurait fallu 1/ d'abord reconnaître que Luzgar est de bonne foi, et n'avait pas d'intentions malveillantes (ou alors que tu ne connais pas les intention de Luzgar, mais que tu lui en prêtes de bonnes par principe, puisque tu ne le connais pas) et 2/ ensuite pointer du doigt que son raisonnement arrivait au contraire des bonnes intentions que tu lui prêtais. Par exemple: "Je reconnais que tu ne pensais pas à mal, mais c'est une idée qui ressemble à celles des TERFs" aurait été moins agressif.

Si tu pensais que c'était effectivement une bonne idée de la part de Luzgar (et pas une "fausse bonne idée" comme décrit dans le paragraphe précédent) alors la comparaison avec les TERFs était mal appropriée.

De manière générale, si tu as du mal à communiquer efficacement, rendre très explicites tes intentions aide beaucoup à se faire comprendre. Des phrases comme "Je ne désire pas faire de mal" ou au contraire "Je suis très fâché" aident en guidant la façon dont on lit un message. De même, rendre explicite la façon dont tu perçois les intentions d'un message aide aussi à désamorcer tout malentendu: "je crois que tu n'as pas de mauvaises intentions" ou "je pense que tu es malveillant-e et que tu cherches à faire du mal" permet aux autres de mieux s'expliquer s'il y a malentendu, et te permet à toi de ne pas être perçu comme quelqu'un qui agresse de façon gratuite. Ce ne sont malheureusement pas des outils à toute épreuve, mais cela m'a aidée à mieux communiquer avec autrui, alors je te donne ces pistes avec l'espoir que ça t'aidera toi aussi. Il est dommage de se disputer pour des quiproquos.

 

[Some-old-Guy]

@Merry June Non tout va bien pour les spoilers ! C'est pas grave. :3

@AprilMayJune Oui c'est en effet une problématique personnelle, je pense. En fait @AngelTen Richard II a mis des mots sur ce que je sentais, l'a rationalisé et même mieux expliqué que ce que j'aurai pu fournir comme explication, merci. owo Donc ça fait très suiveur ce que je vais dire mais, je pense tout pareil qu'AngelTen Richard II.
Je me suis pas senti condamné ni rien, c'est pas la peine de prendre des pincettes =p Comme je l'ai dis, tant qu'il y a une explication, je le prendrai jamais mal, parce que je suis qu'un petit niveau dans le domaine, je suis loin de sortir d'un master en genre, et y'a plein de choses que j'ignore. Y'a quoi... 6 mois ? Je croyais encore que le genre était binaire, donc bah je suis pas encore bien formé, et ça me prendra des années avant de vraiment me rendre compte de tout, je pense. (Digérer toussa..) J'apprends beaucoup avec vous et c'est un plaisir !
Je suis désolé d'avoir dit "senti obligé", c'était en effet bien plus "interne" que ça. Tu as raison de m'avoir dit ça.

@Keko Okay :/ Comme l'a dit @Objet, on va essayer de te demander plus de précision. Mais vraiment se faire traiter de TERF c'est.... Chaud.
Et je rejoins sur le fait que transmettre ses émotions, sentiments, ressentis est très important pour communiquer. Mais je sais qu'il y a des personnes qui ont énormément de mal pour communiquer de la sorte, ce que je comprends car on peut se sentir vulnérable. Maintenant que je sais que tu ne penses pas à mal, je vais regarder tes messages sous le meilleur angle possible. Je ne te connais pas beaucoup, j'ai mal interprété mais sérieusement y'avait quand même pas beaucoup d'autres possibilités que ça. Alors... xwx Dans tous les cas je vais faire de mon mieux pour te comprendre.
Et merci pour le spoiler ! J'apprécie beaucoup.

 

[Melydo]

J'ai changé mon genre sur Facebook De femme à non-binaire.
(Bon ce n'est pas du tout un CO parce que c'est une information non publique dans mon cas. En revanche le site va maintenant me genrer au neutre et ça ça sera public (excitation et peur à la fois ))

 

[Pseudo-Original]

@Melydo je l'ai fait aussi ! et j'ai changé mon nom (et c'est public parce que je suis un.e taré.e ) Personne ne m'a encore posé de question mais qu'est-ce que ça fait du bien de lire "vous avez été ajouté/e à ce groupe"...

@TheMadTink

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[Elz]

@Keko Je veux absolument pas rajouter une couche. Simplement illustrer à quel point il faut parfois être attentif à l’interprétation que les autres peuvent faire.
A lire seulement si tu vas bien et que tu n'as pas l'impression de te faire lyncher, c'est un peu des accusations mais je me sens plus en sécurité si je le dit.

Spoiler

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De mon côté il y a pas mal de positif depuis quelques semaines.

Spoiler

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