Honnêtement je sais pas... ça revient toujours à plus ou moins minimiser et excuser leurs dérives, de ce que j'ai vu en tout cas...

Je sais pas, quand on voit les morts que cette idéologie a fait, à un moment faut se poser les bonnes questions quoi...

Les terroristes islamiques qu'on a connu en France par exemple, on pourrait facilement leur trouver des failles psychologiques et des problèmes d'enfance et autres, à eux aussi. Pourtant, ça paraîtrait évidemment à tout le monde déplacé de venir les plaindre à ce sujet lorsqu'on évoque les mouvement terroristes.
Alors pourquoi pour les incels, non seulement ça passe, mais en plus on échappe pas aux caliméros ?

Je pense que c'est parce que l'idéologie incel se base sur des principes sexistes bien ancrés "un homme a besoin de sexe, les femmes doivent du sexe aux hommes... et ça tue de voir que ça marche à chaque fois, même chez des gens sensibilisés à la culture du viol et au féminisme.
 
@Sadala
Perso, je suis du genre à vouloir comprendre les raisons qui poussent au terrorisme, donc.. :shifty:

Surtout que là le docu parle pas que des incels misogynes, ça me semble aussi logique sous cet article spécifiquement de vouloir aussi parler des incels non misogynes (incels auquel j'applique la déf de "célibataire involontaire qui traine sur des forums").
Et il y a aussi le contexte, j'irais pas faire de l'analyse socio sur un article qui parle de tuerie (bon, je serais capable de le faire, mais ça me dérangerais moins qu'on me reprenne là dessus), mais sur un docu qui aborde spécifiquement ce sujet sur la base de témoignage des représentants du groupe, c'est le bon moment pour en parler (ou tout du moins pour laisser les gens qui veulent en parler le faire)
 
@Margay
Quand tu parles de comprendre les raisons qui poussent au terrorisme, c'est exactement ce que j'évoquais. Inconsciemment, ça semble une explication de tuer des femmes parce qu'elles ont pas donnés leur dû de sexe... ça en dit long sur la société dans laquelle on vit.

"ou tout du moins pour laisser les gens qui veulent en parler le faire)"
Ouais enfin j'ai plutôt le sentiment inverse... Dès qu'on essaie de pousser le débat hors du "les méchantes femmes l'ont rejetées", il faut que le sujet soit ramené à cela... Pour moi, on ne laisse pas de place à une vraie analyse sur le sujet (du moins, une analyse qui sorte des clous sexistes des incels).
 
Dernière édition :
@Sadala
Mais en fait y'a deux trucs là :hesite:
1) Avoir de l'empathie pour les incels non misogynes ou repentie qui vont mal à cause du rejet des autres (et non pas du manque de sexe dans les incels pour lesquels j'ai de l'empathie) et considérer leur souffrance comme légitime (tu n'as peut être jamais été dans cette situation, je ne veux préjuger de rien, mais ça fait mal de se sentir rejeter. Le fait que ça vise spécifiquement les femmes est une erreur de la part des incels à cause de la société patriarcales et des pressions sociales qui en découlent)

2) Chercher à comprendre les extrémistes et comment on vire extrémistes. Quand tu fais la comparaison avec les terroristes (j'ai toujours du mal avec ce type de comparaison parce que ce sont souvent des dynamiques différentes), j'imagine que tu fais la comparaison avec les incels extrémistes et prêt à tuer, mais tu occultes à nouveau les autres incels.
Je distingue le fait de chercher à comprendre avec le fait d'excuser même si la barrière peut-être mince

Fin bon, j'ai l'impression qu'on a du mal à se comprendre (ou que tu occultes une partie de mes messages parce que tu tiens à parler spécifiquement des connards misogynes?)
 
Je vais essayer d'être plus claire. J'aimerais qu'on puisse débattre vraiment du mouvement incel, tout simplement. Sans qu'on vienne nous culpabiliser de manière déplacée sur les célibataires non misogynes (qui n'ont jamais été visé ici, évidemment).
La preuve sur ce topic, on parle des pauvres hommes qui ont du mal à pécho, on parle des critères élevées des femmes (avec des clichés bien sexistes) et suite à une petite ironie de ma part, le sujet a bien failli partir sur l’exigence de la taille pour les femmes... Bref, on parle de tout (surtout de la faute des femmes) sauf de ce qui est problématique chez les incels.
Je me demande pourquoi on ne peut pas en parler, en fait.
 
Sérieusement, c'est évident que c'est pas les célibataires lambdas qui sont visés, alors pourquoi on nous fout pas la paix ?
C'était pas évident car l'article parlait de ces trois personnes présentées comme incel et on a passé plusieurs pages à débattre que X ou Y était incel ou pas, à tel point que j'ai eu ma réponse auprès du producteur lui-même pour mettre tout le monde d'accord sur le cas de Matt (et Elkaria qui a précisé pour James). Toi-même tu t'es demandée si toi et moi parlions de la même chose...

on parle des pauvres hommes qui ont du mal à pécho, on parle des critères élevées des femmes (avec des clichés bien sexistes) et suite à une petite ironie de ma part, le sujet a bien failli partir sur l’exigence de la taille pour les femmes...
Je me suis déjà justifiée sur ce point. L'argument de la taille n'est pas une spécificité incel, sinon pourquoi en aurait-on débattu ici-même dans un topic dédié? Moi-même j'ignorais que c'était important pour certaines femmes, ou que 170cm était considéré comme petit (je comprends toujours pas d'ailleurs, je reste choquée...), et en creusant j'ai vu qu'en effet c'était pas une exigence si exceptionnelle que ça, et que ça pouvait se comparer un peu à l'âge {coucou yann moix} ou à la taille de la poitrine chez une femme du point de vue des hommes (si on doit mettre des critères physiques stupides contre lesquels on ne peut rien).
Ca ne dit absolument pas que "c'est la faute des femmes", ça dit que certains hommes et certaines femmes peuvent avoir des exigences à la noix, et que les incels vont focaliser leur attention uniquement sur ça et généraliser à fond, au lieu de voir plus large et de se remettre davantage en question.

Bref, on parle de tout (surtout de la faute des femmes) sauf de ce qui est problématique chez les incels.
Je me demande pourquoi on ne peut pas en parler, en fait.
En fait, si tu veux mon avis, la manière dont a été abordée l'article ET le docu de la BBC est la cause de ce problème.
Avec un docu censé traiter des incels, mais qui à la place fait 3 profils, avec un vrai incel, un ex-incel repenti et un incel qui n'en est pas un, bah en fait ça donne un docu qui traite pas que des incels...
Si on avait eu un article traitant QUE des incels (des vrais), on n'aurait pas eu ce débat, je pense.

EDIT : après on peut tout à fait débattre de ce mouvement et SEULEMENT de ce mouvement, et je crois qu'on en a en partie débattu. De mon point de vue, une des explications réside en partie dans toutes les exigeances du système patriarcal qui pèse sur les femmes mais aussi sur les homme, or c'est un système qui rejette les hommes incel qui ne correspondent pas à ce que la société patriarcale attend d'un homme.
Du coup ça crée un décalage entre ce qu'on leur demande d'être (fort, viril, succès au travail, et plein de conquêtes féminines, etc...) + la "promesse" de sexe à gogo dans une société où tout est hypersexualisé à tel point que c'est un ascenseur social (on "devient un homme" en couchant, et pareil pour les femmes) et qu'on est vu comme pas normal.e si on n'a pas couché, et leur réalité qui fait qu'ils ne peuvent pas réussir à être ce que leur société leur demande d'être, qu'ils ne peuvent pas satisfaire les injonctions sociétales, et pour certains, ça leur fait péter un câble. En tout cas c'est mon point de vue...
La société patriarcale a elle-même créé ce monstre en assignant des rôles préétablis aux hommes et aux femmes, sans tenir compte du fait que 1) tous n'y arriveront pas 2) cette distribution des rôles rend les hommes dominants ('fin les hommes idéalisés par cette société donc exit l'homosexualité et autres critères non approuvés par cette société) et les femmes dominées. Et pour un incel/mascu/misogyne, une promesse d'une société d'hommes dominants et de femmes dominées dans lesquels ils sont pourtant exclus (une manière de se "retrouver au rang de femme ou même moins", peut-être?), bah peut-être que c'est aussi ça qui leur fait détraquer le cerveau.
 
Dernière édition :
Je voulais juste rappeler que tenter de comprendre un groupe d'individus pour en tirer un archétype afin de mieux les appréhender et les repérer, mais aussi de mettre en place des moyens de prevention et éviter ses dérives, c'est pas expliquer le geste et la haine. Loin de là. Quand on tente d'établir un profil type de ces hommes, on est pas en train de dire que c'est la faute des femmes. On etudie cependant pourquoi ils haïssent les femmes. Et bien souvent il y a un passif : violence dans l'enfance, père très misogyne, parents surprotecteur ou au contraire humiliant, etc. Mais c'est pas la faute des parents si le gamin devient comme ça (enfin dans le cas de violence un peu beaucoup) car tous les enfants victimes de maltraitance ne deviennent pas comme ça. Il y a aussi une composante de personnalité qui s'apparente à la psychopathie, qui fait que les hommes haineux n'ont aucune empathie car ils en sont incapables. Ils sont nés comme ça (pour la psychopathie ou devenu comme ça pour la sociopathie) et tenter de faire appel à ça pour qu'ils changent ne fonctionne pas. Par contre faire appel à leur vécu et leur difficulté fonctionne un peu mieux.

Je déteste ses hommes pour ce qu'ils pensent, ce qu'ils font subir aux femmes (je parle de vrais incels qui veulent en venir jusqu'au meurtre) mais je peux être empathique sur leurs enfances difficiles. C'est un peu mon métier aussi en psychiatrie. J'ai travaillé avec des violeurs, des tueurs qui avaient une maladie mentale. Je hais leurs actes qui me donnent envie de vomir mais mon métier m'a appris à être empathique sur les violences qu'ils ont vécu (95% en vivent quand même) mais cela ne veut pas dire que je conçois leurs actes comme juste. En tant qu'individus dans le présent je les méprise mais pour l'enfant qu'ils ont été et qui avaient rien demander je les écoute. Et pas parce que je suis une femme mais parce que c'est mon métier. Mes collègues hommes font la même chose.

Dans le fait d'être empathique (mais pas cautionner) dans la prévention contre les incels, c'est que ceux qui sont justes mals et sont là car ils ont besoin d'un groupe qui les écoutent mais au fond ne haïssent pas vraiment les femmes, cela ont juste besoin de l'écoute des professionnels et de soutien psychologique pour se sortir de là et reprendre le cours de leur vie plus normalement et sans comportement à risque pour autrui.
Pour ceux qui sont vraiment habités par la haine, ils ont surtout besoin d'un suivi psychologique mais je suis pas sûr que ça aide vraiment, à part prévenir des comportements à risque. À partir d'un certain âge, quand la personnalité et le vécu est vraiment cristallisé, c'est compliqué d'évoluer. Par contre les garder à l'œil et qu'ils soient écouter par des pros peut prévenir au moins d'un passage à l'acte dans pas mal de cas (mais le risque zero n'existe jamais).

Bien sûr on peut pas demander à tous le monde de faire preuve d'empathie pour un vécu dans l'enfance. C'est le rôle de la famille si elle est encore fonctionnelle, des proches et des professionnels. Bref des interlocuteurs proches que rencontreront les incels. Et ça demande aussi d'avoir suivi une formation pour apprendre ce qu'est vraiment l'empathie, à se protéger aussi personnellement, à passer la main quand on peut plus car la situation peut rappeler un vécu, etc.
 
@jorda
Je pense que le débat n'est pas seulement lié au documentaire.
TOUTES les discussions dont j'ai souvenir sur les incels se finissent comme ça, quelque soit l'angle/ les profils abordés. Cela avait été la même chose après la tuerie de Toronto...
C'est vraiment à croire que le fait que les petits chous puissent pécho est prioritaire sur tout le reste.
 
@Hervée
Oui, c'est minimiser de ramener sans cesse les incels au pathos de la figure (qui n'est même pas visé !) du pauvre célibataire non violent, surtout quand ça revient systématiquement à chaque discussion alors que l'analyse porte sur une idéologie violente.
Oui, je trouve que c'est problématique de toujours ramener la cause de leur célibat aux femmes.

Pour le reste, ton message est assez surréaliste. WTF où ai-je rejeté la sociologie et la psychologie ? Au contraire je pense qu'on aurait des réflexions TELLEMENT plus profondes que "ils sont incels parce qu'ils sont rejetés par les femmes" si on poussait la réflexion. Le profiling par exemple pourrait être intéressant pour comprendre le passage à l'acte, si on étudie la personnalité de l'incel de manière neutre.
Et où ai-je dit qu'ils étaient méchants parce que méchants sexistes point ? Il me semble qu'il y avait des analyses assez intéressantes, avant qu'on se prenne du "not all incels". Après tu me reproches de singer des posts et d'être condescendante, la blague...
Et je ne vois pas où j'ai moqué le féminisme de qui que ce soir ? ( j'ai pas compris ce passage).
Et je n'ai jamais dit que le niveau de réflexion était trop bas pour moi. Les procès d'intention quoi..
 
  • Big up !
Reactions : Chat-au-Chocolat
Exact, mais encore une fois on ne parle jamais des femmes souffrant de leur célibat.
Pour le reste, je pense honnêtement qu'un tel niveau de haine ne peut avoir pour seule explication le célibat mal supporté. Pour moi, il y a plusieurs facteurs et quand on étudie certains tueurs comme Rodger, on voit bien plusieurs causes qui s'entremêlent et que les femmes n'étaient au final qu'un prétexte (qui lui a été donné par une logique sexiste entretenue par la société).
 

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes