Plongée chez les incels dans un nouveau docu douloureux

[Sadala]

@Hervée
Oui, c'est minimiser de ramener sans cesse les incels au pathos de la figure (qui n'est même pas visé !) du pauvre célibataire non violent, surtout quand ça revient systématiquement à chaque discussion alors que l'analyse porte sur une idéologie violente.
Oui, je trouve que c'est problématique de toujours ramener la cause de leur célibat aux femmes.

Pour le reste, ton message est assez surréaliste. WTF où ai-je rejeté la sociologie et la psychologie ? Au contraire je pense qu'on aurait des réflexions TELLEMENT plus profondes que "ils sont incels parce qu'ils sont rejetés par les femmes" si on poussait la réflexion. Le profiling par exemple pourrait être intéressant pour comprendre le passage à l'acte, si on étudie la personnalité de l'incel de manière neutre.
Et où ai-je dit qu'ils étaient méchants parce que méchants sexistes point ? Il me semble qu'il y avait des analyses assez intéressantes, avant qu'on se prenne du "not all incels". Après tu me reproches de singer des posts et d'être condescendante, la blague...
Et je ne vois pas où j'ai moqué le féminisme de qui que ce soir ? ( j'ai pas compris ce passage).
Et je n'ai jamais dit que le niveau de réflexion était trop bas pour moi. Les procès d'intention quoi..

 

[Gressinni]

les incels au départ, c'est les hommes qui souffrent du célibat

Juste une petite précision le mot incel a été créé par une femme, sans notion de genre de l'incel, c'était donc même juste pour désigner des personnes qui souffrent de leur célibat

 

[Sadala]

Exact, mais encore une fois on ne parle jamais des femmes souffrant de leur célibat.
Pour le reste, je pense honnêtement qu'un tel niveau de haine ne peut avoir pour seule explication le célibat mal supporté. Pour moi, il y a plusieurs facteurs et quand on étudie certains tueurs comme Rodger, on voit bien plusieurs causes qui s'entremêlent et que les femmes n'étaient au final qu'un prétexte (qui lui a été donné par une logique sexiste entretenue par la société).

 

[Sadala]

@Hervée
C'est juste que je ne vois pas comment on peut expliquer les incels sans le patriarcat en fait... mais je n'ai jamais dit que c'était la seule raison ?

 

[Margay]

l'analyse porte sur une idéologie violente.

Mais justement, pas forcément non, das l'article il n'y a pas que des incels violents. La base du mot incel, c'est les célibataires involontaires, pas les célibataires involontaires misogynes, c'est toi qui veut absolument en parler sous ce biais mais c'est loin d'être systématiquement le cas

Oui, je trouve que c'est problématique de toujours ramener la cause de leur célibat aux femmes.

Personne ici ne fait ça D'ailleurs, on peut analyser le fait que les femmes aient des critères (et on a bien le droit) sans que ça veuille dire qu'elles devraient faire des efforts et se sacrifier pour ces pauvres messieurs

 

[BouletteRose]

Je me demande si y'a pas aussi une part plus ou moins importante de problème pour gérer la frustration dans le cas des incels ?

J'ai l'impression que nos sociétés evoluent de plus en plus vers un modèle où tout va très vite et où on veut tout avoir instantanément/sans efforts, rajoutez à ça les "enfants rois" qui grandissent sans jamais connaître de frustration et ça donne des adultes qui sont incapable de gérer ce sentiment correctement.

Des hommes qui préfèrent rejeter la faute sur les femmes plutôt que de remettre en question leur façon de voir les relations humaines, parceque la frustration non gérée devient trop forte et masque complètement toute objectivité.
Un peu comme un ado en pleine crise "maintenant que j'ai commencé à criser pour ça je peux plus faire marche arrière parceque ce serait admettre que j'ai tort et agis de manière ridicule, je refuse que ça arrive alors j'y vais à fond jusqu'au bout peu importe les conséquences"

 

[wolfa]

Bref, désolée pour mon ton, j'ai dit des phrases trop fortes car j'étais vexée, je me suis sentie raillée.
Et je me retire de la discussion.

Tu n'as pas à te justifier sur la façon dont tu t'es exprimée, qui était correcte et courtoise.
Sur la base de l'article et des divers posts, tu a simplement tenté de recadrer le débat, avec précision et fermeté.
En revanche, lorsqu'une discussion tourne à l'impasse, il est compréhensible de s'en retirer

 

[jorda]

C'est vraiment à croire que le fait que les petits chous puissent pécho est prioritaire sur tout le reste.

Je pense que comme il a été dit au-dessus, il faut différencier expliquer et excuser, même si je comprends aussi que ça fasse mauvaise impression du point de vue de certaines personnes...
Toi tu dis que les raisons personnelles n'expliquent pas tout, moi je dis que c'est le système qui n'explique pas tout.
Le truc c'est que nous sommes deux à dire que c'est toute une alliance de facteurs, mais que de ton point de vue apparemment je nie le systémique (alors que pas du tout, j'y fais référence plusieurs fois dans le débat), et de mon point de vue, tu sembles nier ou minimiser l'individuel. Après, peut-être pas, mais c'est l'impression que ça me laisse = dès qu'on parle de raisons individuelles, il y a toute une levée de boucliers car c'est interprété comme le fait d'excuser leurs actes (alors que non, pas forcément).

Et pareil pour expliquer le terrorisme, comme le souligne @Hervée pour moi c'est inconcevable d'oublier l'aspect individuel en même temps que l'aspect sociétal. Quand un individu plonge dans la haine, à mes yeux, il y a FORCEMENT des raisons personnelles qui font qu'il va tomber LUI et pas un autre.
Pour moi, le système n'explique pas tout, car il est le même pour tous. Or tous ne tombent pas dans des extrêmes. Voilà pourquoi l'aspect systémique ne me suffit pas, et que comme tu sembles le dire toi-même, c'est une alliance des deux (systémique et individuel) qui fait l'explication.
Pour moi, la rage générée par le rejet trouve une explication patriarcale mais aussi une explication personnelle (une telle haine est forcément personnelle, dans ma vision des choses).
Mais les deux aspects se nourrissent l'une de l'autre. Et il me semble avoir un minimum expliqué ma réflexion sur le plan systémique.
Je pense que ma vision systémique du phénomène permet quand-même d'expliquer pourquoi notre société est aussi dangereuse et comment elle a pu engendrer des incels.

Mais ce qui m'intéresse aussi, c'est comment on fait la différence entre une personne comme Matt qui ne partage pas la vision incel, et un Catfish qui est un misogyne fini, alors que tous deux vivent dans la même société. Que s'est-il passé pour qu'on en arrive à deux résultats aussi différents? Comme le système dans lequel on vit est le même, je pense que la situation personnelle a dû rajouter quelque chose également... parfois la situation personnelle peut également expliquer beaucoup de choses... (et c'est pas pour autant qu'on excuse les tueries et la misogynie par le fait d'essayer de les comprendre aussi sur le plan individuel...).

encore une fois on ne parle jamais des femmes souffrant de leur célibat.

Pour ma part, je les ai mentionnées à travers l'existence des femcels, article à l'appui. Mais je reconnais qu'on en parle peu de manière générale et qu'on devrait en parler davantage.

 

[jorda]

je suis d'accord mais normalement passé 15 ans si on est éduqué on a réussi à faire fi des "standards de la société" et apprendre à être soi

Je pense que si c'était vraiment le cas, il n'y aurait pas autant de problèmes ou de complexes dans notre société, et les psys et les "magazines bien être" n'auraient pas autant de succès.
Tout le monde est jugé, et il est très difficile de refuser de répondre aux attentes d'une société qui inscrit une pression permanente sur ce que l'on doit être ou faire.
Il y a trop de choses en jeu, à commencer par le fait d'être rejetée socialement si on ose se détourner de "la normalité".
Correspondre à la normalité, ça a toujours été un des grands maux de notre société. Le fait d'être un.e adulte ne change pas grand chose à ce problème. Certaines personnes résistent plus difficilement que d'autres à la pression sociale...

 

[Nastja]

@Nienke
Et même un adulte. Quand tu rentres dans le monde du travail, ne pas être dans les "standards" peut te freiner énormément dans ton travail par exemple. Il suffit juste de ne pas prendre ses repas le midi avec ses collègues pour que la direction te convoque et te dise que "tu n'es pas assez intégrée dans l'équipe et peut-être pas motivée".
Il faut aussi montrer bonne figure et ne pas se positionner en "adulte raté". Un ado raté ça peut passer inaperçu (après tout, tout le monde se cherche à cet âge) par contre se présenter comme au chômage longue durée et vivant chez les parents à 30 ans ça a des répercussions moins cool.
Sûrement qu'à l'âge adulte on peut se permettre de tout envoyer valser et d'ignorer les remarques mais on se retrouve souvent bien seul (ou alors avec des compagnons de galère, ce qui n'est pas mieux).

 

[Nastja]

@Nienke
Je remarque que je suis bien moins "moi-même" à l'âge adulte que quand j'étais ado. Ado j'étais moi-même, j'avais un style particulier, j'écoutais de la musique que quasi personne n'écoutait, dans notre groupe d'amies on avait toutes un caractère très reconnaissable.

Aujourd'hui je suis complètement lissée.
Et je suis d'accord que je rentre dans le moule consciemment un peu par stratégie d'adaptation mais aussi par peur d'être rejetée. D'ailleurs à force d'avoir copié pas mal de réactions, mots et façon d'être je ne suis même plus sûre de savoir qui je suis.

Les seules personnes qui peuvent se permettre de ne pas trop être dans les standards sont :
- ceux qui le sont déjà par le hasard des choses (boulot, couple, amis, projets typiques de voyage, maison, gosses)
- ceux qui ont un socle solide autour d'eux (un mari ou une femme qui te soutien, plein d'amis qui font de même, ta famille etc.) Ça te laisse une certaine marge de manœuvre pour pouvoir t'affranchir d'injonctions en te disant que tant pis si tu ne leurs plais pas.

Mais quand t'as pas ça, être dans les standards c'est le seul ticket possible pour pouvoir t'intégrer un peu partout et je trouve que c'est plus pesant à l'âge adulte. Oui tu es conscient que tu rentres délibérément dans le moule mais c'est encore plus aliénant de se dire justement que tu es entrain de jouer un personnage.
En plus à l'âge adulte t'es responsable de ta vie et de ton avenir. "Si t'es un raté c'est que c'est bien dans tes gènes...".