Plongée chez les incels dans un nouveau docu douloureux

12 Octobre 2014
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Du coup j'ai du mal à comprendre comment on peut se revendiquer incel sans l'idéologie.
Bah Matt le justifie dans le docu, pour lui, "incel = célibataire de longue date").
Après, tu as bien les femcel... (en tout cas elles se revendiquent comme telles).
Après, oui ça semble être la petite minorité...

Oh c'est chouette qu'il ait répondu si vite (un mois d'Août en plus). :)
Yup, très réactif.
 
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Réactions : Asilentio
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Sadala

Guest
@jorda
Après réflexion, je pense avoir un élément de réponse.
"En 2017, le terme incel pouvait encore inclure les communautés non misogynes d'hommes célibataires involontaires15. Dans l'usage actuel, en particulier depuis la tuerie de Toronto d'avril 2018, dont l'auteur se réclame de la « rébellion incel »16, le terme désigne principalement les communautés misogynes extrémistes qui se désignent sous le nom d'incels, et dont se sont inspirés plusieurs meurtriers de masse17,6,18,19. Selon le New York Times, l'idéologie incel est une adaptation de l'idée de « suprématie masculine »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incel


Bon c'est du wikipedia mais bon... Je savais que le terme lui-même avait été inventé par une femme mais il semble que la radicalisation de ce mouvement ait eu lieu plus tard. Donc c'est possible que Matt ait fréquenté les milieux incels avant qu'ils soient phagocyté par les mouvement mascus, en fait. D'où ce terme qu'il emploie pour se décrire.
 
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Réactions : Asilentio et jorda
25 Février 2014
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Nantes
Je trouve assez dommage la condescendance de certaines ici alors que clairement, on ne parle pas de la même chose. Si pour vous incel = gros misogyne prêt à tuer des femmes effectivement. Moi et d'autre, on est plutôt dans l'optique de la définition primaire des incels, soit les célibataires involontaires (qui se regroupent sur internet). Alors oui, demander à faire preuve d'empathie et de gentillesse dans le premier cas, ce serait abusé mais je crois pas que ce soit le cas de qui que ce soit.

Moi, j'ai de l'empathie pour les mecs qui galèrent et qui souffrent, parce que sur JVC j'en ai côtoyé plein qui vivaient juste mal le rejet et le manque d'affection, certains suivis psychiatriquement, ou en dépression, parfois à gérer des tentatives de suicide en direct sur le forum, sans qu'ils ne soient misogynes. C'est pas la faute des femmes et clairement le fait de pas connaitre l'amour ou l'affection d'une femme n'est qu'une goutte d'eau dans un océan d'anxiété et d'angoisse sociale, mais quand on grandit sans avoir connu ça et vu la culture populaire (surtout manga d'ailleurs), on a vite fait de mettre sur un piédestal l'amour d'une femme comme LE truc salvateur.

Bref, je trouve dommage de nous faire dire ce qu'on ne dit pas (en collant votre définition d'incel sur la notre alors qu'on ne parle pas de la même chose) et en plus de refuser qu'on ait de l'empathie dans le cas de notre définition d'incel
 
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Sadala

Guest
Clairement, c'est juste que c'est saoulant de ne pas pouvoir parler du mouvement incel sans devoir ménager les pauvres chous rejetés. Sérieusement, c'est évident que c'est pas les célibataires lambdas qui sont visés, alors pourquoi on nous fout pas la paix ? Je trouve ça dingue, surtout sur ce forum. Pourquoi on vient nous rabâcher la détresse sentimentale de ces types dès qu'on essaie d'élever le débat ? Je sais pas, sur Madz il y a le topic célibattues pour les femmes, par exemple... est ce qu'on en fait tout un foin ?
Ça fait vraiment :"arrêtez tout, les hommes souffrent...". OK... et la montée du masculinisme et les féminicides qui y sont liées, on peut en parler sérieusement oui ou merde ? Parce que entre temps, leurs forums sont toujours ouverts où ils parlent allègrement d'imiter les tueurs, je ne sais pas combien de tueries il faudra pour qu'on on en parle sérieusement.
 
Dernière modification par un modérateur :
25 Février 2014
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Nantes
On peut aborder les deux sujets sans se marcher sur les pieds non?
Il y a autant de message qui demande de la compréhension et de l'empathie que de message qui reprochent à celles qui veulent comprendre et qui ont de l'empathie de chercher à comprendre et avoir de l'empathie :dunno:

(je dis "autant de messages" mais j'ai pas relu les 10 pages, je sais pas qui a commencé à reprocher à l'autre ni dans quelle proportion c'est le cas)
 
S

Sadala

Guest
Honnêtement je sais pas... ça revient toujours à plus ou moins minimiser et excuser leurs dérives, de ce que j'ai vu en tout cas...

Je sais pas, quand on voit les morts que cette idéologie a fait, à un moment faut se poser les bonnes questions quoi...

Les terroristes islamiques qu'on a connu en France par exemple, on pourrait facilement leur trouver des failles psychologiques et des problèmes d'enfance et autres, à eux aussi. Pourtant, ça paraîtrait évidemment à tout le monde déplacé de venir les plaindre à ce sujet lorsqu'on évoque les mouvement terroristes.
Alors pourquoi pour les incels, non seulement ça passe, mais en plus on échappe pas aux caliméros ?

Je pense que c'est parce que l'idéologie incel se base sur des principes sexistes bien ancrés "un homme a besoin de sexe, les femmes doivent du sexe aux hommes... et ça tue de voir que ça marche à chaque fois, même chez des gens sensibilisés à la culture du viol et au féminisme.
 
25 Février 2014
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Nantes
@Sadala
Perso, je suis du genre à vouloir comprendre les raisons qui poussent au terrorisme, donc.. :shifty:

Surtout que là le docu parle pas que des incels misogynes, ça me semble aussi logique sous cet article spécifiquement de vouloir aussi parler des incels non misogynes (incels auquel j'applique la déf de "célibataire involontaire qui traine sur des forums").
Et il y a aussi le contexte, j'irais pas faire de l'analyse socio sur un article qui parle de tuerie (bon, je serais capable de le faire, mais ça me dérangerais moins qu'on me reprenne là dessus), mais sur un docu qui aborde spécifiquement ce sujet sur la base de témoignage des représentants du groupe, c'est le bon moment pour en parler (ou tout du moins pour laisser les gens qui veulent en parler le faire)
 
S

Sadala

Guest
@Margay
Quand tu parles de comprendre les raisons qui poussent au terrorisme, c'est exactement ce que j'évoquais. Inconsciemment, ça semble une explication de tuer des femmes parce qu'elles ont pas donnés leur dû de sexe... ça en dit long sur la société dans laquelle on vit.

"ou tout du moins pour laisser les gens qui veulent en parler le faire)"
Ouais enfin j'ai plutôt le sentiment inverse... Dès qu'on essaie de pousser le débat hors du "les méchantes femmes l'ont rejetées", il faut que le sujet soit ramené à cela... Pour moi, on ne laisse pas de place à une vraie analyse sur le sujet (du moins, une analyse qui sorte des clous sexistes des incels).
 
Dernière modification par un modérateur :
25 Février 2014
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Nantes
@Sadala
Mais en fait y'a deux trucs là :hesite:
1) Avoir de l'empathie pour les incels non misogynes ou repentie qui vont mal à cause du rejet des autres (et non pas du manque de sexe dans les incels pour lesquels j'ai de l'empathie) et considérer leur souffrance comme légitime (tu n'as peut être jamais été dans cette situation, je ne veux préjuger de rien, mais ça fait mal de se sentir rejeter. Le fait que ça vise spécifiquement les femmes est une erreur de la part des incels à cause de la société patriarcales et des pressions sociales qui en découlent)

2) Chercher à comprendre les extrémistes et comment on vire extrémistes. Quand tu fais la comparaison avec les terroristes (j'ai toujours du mal avec ce type de comparaison parce que ce sont souvent des dynamiques différentes), j'imagine que tu fais la comparaison avec les incels extrémistes et prêt à tuer, mais tu occultes à nouveau les autres incels.
Je distingue le fait de chercher à comprendre avec le fait d'excuser même si la barrière peut-être mince

Fin bon, j'ai l'impression qu'on a du mal à se comprendre (ou que tu occultes une partie de mes messages parce que tu tiens à parler spécifiquement des connards misogynes?)
 
S

Sadala

Guest
Je vais essayer d'être plus claire. J'aimerais qu'on puisse débattre vraiment du mouvement incel, tout simplement. Sans qu'on vienne nous culpabiliser de manière déplacée sur les célibataires non misogynes (qui n'ont jamais été visé ici, évidemment).
La preuve sur ce topic, on parle des pauvres hommes qui ont du mal à pécho, on parle des critères élevées des femmes (avec des clichés bien sexistes) et suite à une petite ironie de ma part, le sujet a bien failli partir sur l’exigence de la taille pour les femmes... Bref, on parle de tout (surtout de la faute des femmes) sauf de ce qui est problématique chez les incels.
Je me demande pourquoi on ne peut pas en parler, en fait.
 
12 Octobre 2014
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Sérieusement, c'est évident que c'est pas les célibataires lambdas qui sont visés, alors pourquoi on nous fout pas la paix ?
C'était pas évident car l'article parlait de ces trois personnes présentées comme incel et on a passé plusieurs pages à débattre que X ou Y était incel ou pas, à tel point que j'ai eu ma réponse auprès du producteur lui-même pour mettre tout le monde d'accord sur le cas de Matt (et Elkaria qui a précisé pour James). Toi-même tu t'es demandée si toi et moi parlions de la même chose...

on parle des pauvres hommes qui ont du mal à pécho, on parle des critères élevées des femmes (avec des clichés bien sexistes) et suite à une petite ironie de ma part, le sujet a bien failli partir sur l’exigence de la taille pour les femmes...
Je me suis déjà justifiée sur ce point. L'argument de la taille n'est pas une spécificité incel, sinon pourquoi en aurait-on débattu ici-même dans un topic dédié? Moi-même j'ignorais que c'était important pour certaines femmes, ou que 170cm était considéré comme petit (je comprends toujours pas d'ailleurs, je reste choquée...), et en creusant j'ai vu qu'en effet c'était pas une exigence si exceptionnelle que ça, et que ça pouvait se comparer un peu à l'âge {coucou yann moix} ou à la taille de la poitrine chez une femme du point de vue des hommes (si on doit mettre des critères physiques stupides contre lesquels on ne peut rien).
Ca ne dit absolument pas que "c'est la faute des femmes", ça dit que certains hommes et certaines femmes peuvent avoir des exigences à la noix, et que les incels vont focaliser leur attention uniquement sur ça et généraliser à fond, au lieu de voir plus large et de se remettre davantage en question.

Bref, on parle de tout (surtout de la faute des femmes) sauf de ce qui est problématique chez les incels.
Je me demande pourquoi on ne peut pas en parler, en fait.
En fait, si tu veux mon avis, la manière dont a été abordée l'article ET le docu de la BBC est la cause de ce problème.
Avec un docu censé traiter des incels, mais qui à la place fait 3 profils, avec un vrai incel, un ex-incel repenti et un incel qui n'en est pas un, bah en fait ça donne un docu qui traite pas que des incels...
Si on avait eu un article traitant QUE des incels (des vrais), on n'aurait pas eu ce débat, je pense.

EDIT : après on peut tout à fait débattre de ce mouvement et SEULEMENT de ce mouvement, et je crois qu'on en a en partie débattu. De mon point de vue, une des explications réside en partie dans toutes les exigeances du système patriarcal qui pèse sur les femmes mais aussi sur les homme, or c'est un système qui rejette les hommes incel qui ne correspondent pas à ce que la société patriarcale attend d'un homme.
Du coup ça crée un décalage entre ce qu'on leur demande d'être (fort, viril, succès au travail, et plein de conquêtes féminines, etc...) + la "promesse" de sexe à gogo dans une société où tout est hypersexualisé à tel point que c'est un ascenseur social (on "devient un homme" en couchant, et pareil pour les femmes) et qu'on est vu comme pas normal.e si on n'a pas couché, et leur réalité qui fait qu'ils ne peuvent pas réussir à être ce que leur société leur demande d'être, qu'ils ne peuvent pas satisfaire les injonctions sociétales, et pour certains, ça leur fait péter un câble. En tout cas c'est mon point de vue...
La société patriarcale a elle-même créé ce monstre en assignant des rôles préétablis aux hommes et aux femmes, sans tenir compte du fait que 1) tous n'y arriveront pas 2) cette distribution des rôles rend les hommes dominants ('fin les hommes idéalisés par cette société donc exit l'homosexualité et autres critères non approuvés par cette société) et les femmes dominées. Et pour un incel/mascu/misogyne, une promesse d'une société d'hommes dominants et de femmes dominées dans lesquels ils sont pourtant exclus (une manière de se "retrouver au rang de femme ou même moins", peut-être?), bah peut-être que c'est aussi ça qui leur fait détraquer le cerveau.
 
Dernière édition :
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Sadala

Guest
@jorda
Je pense que le débat n'est pas seulement lié au documentaire.
TOUTES les discussions dont j'ai souvenir sur les incels se finissent comme ça, quelque soit l'angle/ les profils abordés. Cela avait été la même chose après la tuerie de Toronto...
C'est vraiment à croire que le fait que les petits chous puissent pécho est prioritaire sur tout le reste.
 

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