Pour la journée de la langue française, le CSA défend la #TeamTradi

[Lady Stardust]

@Lis @Coco.lalie Tant mieux pour vous si vous ne vous sentez pas affectées par ces remarques ou que ca vous aide réellement, mais c'est simplement pas le cas de bien des gens, dans ce topic même il y a des gens que ca peine beaucoup et je comprends pas comment on peut lire ces témoignages et quand même se dire que "y'a pas de mal, c'est pour leur bien" ou que corriger des gens dont on ne connaît pas d'avance la réaction c'est une chose à faire (voire anodine)

Je voudrais rebondir sur ça car il y a quelque chose que je ne comprends pas bien dans ce débat: @Lis et @Coco.lalie à qui exactement vous faites remarquer les erreurs d'orthographe, grammaire, etc?
À tous ceux qui en font? Quel est votre degré de proximité avec ces personnes, la position dans laquelle vous êtes? Dans quel contexte?

Il y a une différence de réception qui peut être très importante selon si l'on corrige une erreur d'un.e pote, d'un supérieur hiérarchique, d'un inconnu (sur les réseaux sociaux par exemple) ou d'un rédacteur d'un article par exemple. Idem aussi selon le contexte de l'erreur (quand vous écrivez un texte argumentatif visant à faire passer des idées et que le seul contenu d'un comm c'est concernant "la grosse faute d'orthographe" par exemple, le point faute d'ortho c'est aussi utilisé comme simili-point Godwin pour discréditer des pans entiers d'argumentation), le but et les destinataires du message, etc.

Je me fais corriger de temps à autres (souvent pour des coquilles) et clairement je ne le prends pas du tout pareil quand c'est de la part de mon supérieur hiérarchique pour un rendu de dossier (ok merci), de ma soeur sur messenger (ok merci) ou d'une vague connaissance dont la quasi-seule interaction qu'elle aura avec moi sera de me faire remarquer une ou des erreurs... dans ce cas-là je me pose des questions sur pourquoi une personne daigne s'adresser à moi uniquement pour cela: c'est vraiment "pour que je m'améliore" (alors qu'on se connait à peine, voire pas du tout dans le cas d'inconnu qui te font remarquer les erreurs dans un de tes posts sur internet) ou alors si la personne le fait ce n'est pas dans le fond seulement pour elle, pour montrer à des inconnus que elle, elle connait la norme?

Je dis pas que c'est forcément l'intention derrière ça peut en donner l'impression, car l'intention de base est pas si limpide quand on voit le nombre de personnes qui justement se servent de la maîtrise de la langue et de sa non-maîtrise pour montrer leur "supériorité" linguistique.

Oui c'est mieux de parler / d'écrire avec une excellente maîtrise de la langue, et vouloir "faire avancer l'autre" ça peut être louable, mais derrière les bonnes intentions et toutes la bienveillance du monde il faut aussi penser au récepteur et à la réception de ce "bienveillant conseil"(à partir du moment où c'est mal pris il me semble qu'il faut aussi se poser des questions sur comment et pourquoi on fait remarquer à des gens leurs erreurs, et pourquoi justement c'est mal pris).

 

[Lis]

@Lady Stardust Je fais remarquer les fautes à mes très proches (famille, conjoint.e, ami.es), je les reprends à l'oral et ils font de même avec moi. Lorsqu'on s'écrit, je ne fais pas remarquer leurs fautes, ça me parait complètement inutile.
Je reprend systématiquement les journalistes à la télé (ce qui fait de moi une spectatrice très désagréable pour les autres, heureusement je n'ai que peu d'occasion d'être devant la télé ).
Je ne reprends jamais un.e collègue, où un une connaissance si ce n'est pas dans la cadre d'une conversation sur la grammaire et l'orthographe (ce qui est assez rare...).
Il est évident que sur un forum je ne reprends pas les fautes (par contre il m'arrive de ne pas lire en entier des commentaires où les fautes sont vraiment trop nombreuses (en fait j'ai certaines fautes avec lesquelles j'ai beaucoup plus de mal que d'autre. Les confusions de terminaison "é/ait/ez" m'agacent profondément sans que je ne sache vraiment pourquoi...)).
Lors d'un débat, quelqu'un.e qui vient corriger les fautes est extrêmement désagréable, c'est complètement hors sujet. Je classe cette façon de faire dans les "bouses" argumentatives.
Et bien sur, si on me le demande, quel que soit le contexte, j'aide dans la mesure du possible (parce que je ne suis pas très doué en orthographe) à corriger les fautes.

 

[Pink Fluffy Unicorn]

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[Coco.lalie]

Un peu comme @Lis , je ne reprends que mes proches et mes connaissances proches, plus les élèves que j'ai en cours particuliers. Je ne reprends que lors de conversations orales ou quand c'est quelque chose qui va être envoyé à quelqu'un de moins connu (connaissances, supérieur hiérarchique, etc.). Et comme je le disais dans un précédent message, je ne reprends que quand le même type d'erreurs a été commis plusieurs fois et après avoir commenté le fond du message. Mais quel que soit le contexte (même lors d'une relecture de lettre de motivation et qu'on me l'a demandé ...), et quelle que soit la manière de le dire (avec ou sans sourire, avec ou sans questions préalables, avec ou sans explications, etc.), les gens se vexent, même quand ils le demandent. Alors, oui, je me suis remise en question, oui j'ai aussi demandé aux gens que je peux corriger parfois comment ils préféreraient que je le fasse et j'ai suivi ce qu'ils m'ont dit, mais ça n'a rien changé. Je veux bien essayer de me mettre à la place de mon interlocuteur/trice et m'adapter pour ne pas le blesser ou le vexer, mais faut pas me prendre pour un dindon. Donc @shigurette , parfois les gens eux-mêmes me le demandent puis rejettent les remarques que je peux faire, ce n'est pas comme si je les "forçais" à recevoir mon avis non plus ...
Et je suis désolée, mais régulièrement, les erreurs de grammaire ou de syntaxe (l'orthographe reste souvent compréhensible et c'est rarement sujet à caution) rendent vraiment plus difficiles la compréhension et l'intelligibilité du propos, je ne vois pas en quoi c'est un point Godwin de l'écriture ... Et quand c'est un texte que tu dois lire (et donc que l'émetteur/trice ne peut pas reformuler directement) et que tu ne comprends pas ce qu'il se passe, du coup le problème vient forcément du lecteur ? Et on fait quoi alors ? On apprend toutes les particularités et toutes les erreurs possibles pour se mettre à la place ?

Parce que sinon on reste là comme des cons et ca a beau être, de notre point de vue, "la faute" de celui qui écrit/parle, on a quand même besoin de savoir ce que l'autre raconte. Quand la communication passe pas c'est rarement que la faute de celui qui parle, on a aussi un travail à faire comme receveur. Je trouve.

C'est peut-être de la condescendance pour toi, mais quand quelqu'un me dit "Ton plat est un peu trop salé, la prochaine fois tu devrais en mettre moins pour qu'on sente plus le goût du légume" par exemple, je ne vois pas en quoi la personne cherche à me rabaisser (ouh, elle est nulle, elle ne sait pas cuisiner tel plat) mais c'est un moyen de me faire progresser en cuisine. Pour moi, l'orthographe rentre dans la même logique : "Par contre, fais attention, dans cette structure le verbe doit être au subjonctif" par exemple, ça ne veut pas dire "Ouh, tu es un être inférieur, je te méprise et te crache dessus" mais "Encore un ou deux détails et ce sera parfait". Si vouloir que les gens communiquent mieux et sans problèmes fait de moi un être condescendant, je ne vois pas ce que je peux faire.
Enfin, la maîtrise des codes linguistiques et grammaticaux est loin d'être l'apanage d'une élite : il suffit de regarder les copies de gens reçus dans des grandes écoles ou des gens qui nous dirigent (le nombre de programmes électoraux bourrés d'erreurs de base est impressionnante).

 

[Coco.lalie]

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D'autant que pour le coup, en français, il y a le mot "défi" qui peut correspondre ...

 

[shigurette]

@Coco.lalie si ce sont eux qui t'ont demandé, puis se sont vexés alors il est fort probable qu'ils aient rapport compliqué à l'orthographe. Comme détaillé dans un de mes messages, faire de nombreuses erreurs orthographiques est mal perçu par la société et des rapports de dominations entre en jeux. Passer un long moment à corriger ses erreurs peuvent faire remonter des souffrances diverses et variées et donc on finit par être mal à l'aise dans l'exercice et reporter son malaise et sa frustration sur la personne qui corrige avec elle.
L'exemple de @Munin et de son post facebook qui relaie une image avec une erreurs d'orthographe (donc celle-ci n'était de son fait) montre bien ce rapport complexe d'un côté elle sait très bien que le commentaire ne la visait pas elle personnellement mais il a néanmoins fait remonter des sentiments pas cool et elle s'est senti attaquer.
Pour revenir sur le contexte où il est normal de corriger dont parlait @Lady Stardust et mon expérience, c'était normal que mon directeur de stage corrige mes erreurs d’orthographes mais j'étais alors très complexé par mon orthographe. Je me sentais très mal devant autant de remarques (bien que justifiée et sans moquerie). Alors oui comme c'était normal qu'il fasse ces corrections, je ne disais rien mais j'étais vraiment pas bien. Moins timide ou avec une personne plus proche, j'aurais très bien pu devenir sèche pour mettre à terme à cette épreuve.
J'espère que cela répond à tes interrogations.
@Licorne Misandre nan, mais, what? ça montre bien la limite de la démarche. D'un côté comme l'a dit @Coco.lalie défi marche dans bon nombres de cas et deuxièmement on peut voir un glissement du mot français vers sa version anglaise tant à l'écrit avec les 2 l qu'à l'oral avec un légers glissement de la prononciation. Bref une évolution normale d'une langue, on modifie progressivement la prononciation et l'orthographe courrament admise.

 

[Coco.lalie]

En fait, je suis d'accord avec toi, les erreurs d'orthographe peuvent être liées à une histoire, un contexte, etc., je ne l'ai jamais nié. Ce qui est plus dérangeant à mon sens, c'est que dans un sens ou dans l'autre (correcteur-trice ou corrigé-e), on passe sa frustration de la langue sur la personne en face (en se moquant de sa non-maîtrise ou en réagissant très mal). Généralement, quand on me corrige ou qu'on me fait une remarque et que ça me vexe, j'essaie d'expliquer à mon interlocuteur-trice pourquoi ce qu'il m'a dit m'a vexée. C'est plus la violence du propos que le fond du propos lui-même qui est dommageable, parce qu'on perd de la capacité à échanger

 

[Morpheme]

@Coco.lalie Sauf que la cuisine n'a pas de valeur sociale comme la correctitude (ou pas) langagière, ca n'a pas les mêmes répercussions Je sais plus si c'est toi qui faisais la comparaison avec un malfonctionnement des vêtements, mais pour moi faire remarquer une erreur c'est pas comme faire remarquer une braguette ouverte (ou alors dans un cadre scolaire ou quoi), plutôt comme faire remarquer à quelqu'un que son vêtement est vieux ou rapiécé: peut-être que la personne est démunie, peut-être que c'est son choix, mais dans la remarque elle-même il y a une sorte de jugement sous-jacent même si "objectivement" c'est anodin.

 

[shigurette]

@Coco.lalie j'ai l'impression que tu n'as pas saisi le fond de mon dernier message. Y a juste des gens qui ont un rapport très complexé à l'orthographe et qui sont physiquement pas bien quand on les corrige. Mais pour comprendre pourquoi on est à ce point pas bien, il faut comprendre la valeur sociale de l'orthographe et du langage. ça demande de déconstruire ce que l'on a appris et intériorisé comme par exemple le stagiaire de BFM. On sent que l'erreur dans le bandeau est moqué (et son intelligence questionnée) et l'excuse de la chaîne est de se dédouaner sur le stagiaire. Stagiaire qui par définition est processus d'apprentissage (donc n'a pas encore toutes compétences normales d'une personne à ce poste), probablement jeune (âgisme) bref d'inférieur à un journaliste qui n'aurait jamais fait cette erreur aussi grossière. C'est à ce demander pourquoi il y a des secrétaires de rédaction dans les médias dont c'est le métier de corriger les erreurs d'orthographe et de grammaire (entre autres). Bref il faut déconstruire cette construction sociale pour ensuite prendre de la distance et ne pas mal prendre les remarques sur l'orthographe. Je te réinvite à lire le strip de Cy sur l'orthographe-shaming. Elle montre bien comment on intègre le fait qu'on vaut moins parce qu'on a une mauvaise orthographe. Il est dur de se défaire de ça mais également de prendre du recul et d'accepter les corrections qui ne sont que de simple correction sans jugement de valeur.
Bref ceux que tu corrige ne se sente pas vexer mais rabaisser et mis le nez dans leur caca et c'est dur à dire à quelqu'un qu'il fait ça surtout si on lui a demandé son aide justement sur ce point. On peut être également tellement mal qu'on ne peut pas vraiment expliquer ce qui se passe dans sa tête (et son corps).

 

[Coco.lalie]

Justement, à la fin de son trip, Cy incite à prendre du recul sur les gens qui font des remarques et ça me faisait penser à un autre article (de Sophie Riche si ma mémoire est bonne) sur la critique, parce qu'il faut différencier les critiques juste bêtes et méchantes qui visent à rabaisser et à instaurer un jugement de valeur et les critiques dites "constructives" qui visent à faire apprendre et à corriger. Dans le cas de l'orthographe, ce n'est, à mon sens, pas la même chose d'humilier publiquement quelqu'un en laissant un commentaire facebook apparent ou en disant bien fort devant des gens "Ouh le-la nul-le, tu as fait telle erreur, haha !" et quelqu'un qui vient dire en message privé ou discrètement "Par contre, fais attention, à tel endroit il y a une erreur, tu as oublié/interverti tel truc." Et bien sûr que l'orthographe peut être utilisé de manière classiste, mais ce n'est pas une raison pour dire que toutes les corrections d'orthographe sont forcément classistes. De même, ce n'est pas la même chose quelqu'un qui va dire "Oh ben tiens Machin-e, t'as vachement pris du cul depuis la dernière fois, tu deviens une grosse vache" (grossophobie et méchanceté inside) et "Désolé-e, j'ai remarqué que tu as pris pas mal de poids dernièrement, est-ce que tout va bien niveau santé/moral ?" (inquiétude) : alors, certes, ça peut être maladroit et vexant et la personne en face peut avoir un problème avec ce type de discours (sur son orthographe ou son poids), mais le but n'est quand même pas le même !
Et justement, j'aimerais qu'on essaie de déconstruire le rapport social à l'orthographe parce que pour moi ce n'est pas une question d'éducation, de milieu social, d'âge ou de je ne sais quoi, mais une difficulté d'apprentissage (comme je n'ai jamais su faire de la géométrie correctement, malgré les heures à me réexpliquer certains trucs). Bon, on peut n'être pas très doué-e dans un domaine, ce n'est pas la fin du monde et la personne qui veut corriger n'induit pas forcément un jugement de valeur. Parfois une remarque est juste une remarque, et rien de plus.

Enfin, je sens qu'on ne va jamais réussir à être d'accord donc voilà