Pour la journée de la langue française, le CSA défend la #TeamTradi

25 Juillet 2015
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[...] si personne ne te dit jamais que tu as fait une erreur et pourquoi c'est faux, tu risques de le faire pendant encore un moment, alors que quand on te le dit, ben tu te sens bête et rabaissé cinq minutes mais au moins tu te couches moins bête le soir 8)
D'ailleurs, le "malgré que" n'est pas une vraie faute d'orthographe, c'est seulement un usage très (très) vieilli et "populaire", et on remarque du reste que Proust l'utilise donc bon ... Mais je suis d'accord, l'essentiel est de connaître les règles, de savoir les appliquer et s'adapter au contexte (on ne parle pas de la même façon sur un forum, à son patron, par sms à sa meilleure amie ou dans la carte postale de l'été pour son grand-père), et là-dessus, les vidéos du CSA sont parfois à côté de la plaque !

Ce qui constitue une "erreur" c'est plutôt arbitraire, la frontière entre les formes "fausses" et les formes "correctes" est très floue :dunno:J'ai cité malgré que parce que je me suis fait reprendre nombre de fois dessus alors que c'est loin d'être une aberration. Idem pour au temps pour moi, c'est la version préférée par l'Académie mais on ne sait pas d'où cette expression vient (le linguiste dans cette vidéo explique bien le truc... et préfère autant pour moi). Pinailler sur ces trucs c'est simplement de la pédanterie, et c'est ironique qu'on (pas toi personnellement hein, mais c'est un truc qui revient souvent) invoque "l'ignorance des règles" ou quoi alors qu'on est soi-même ignorant du fait qu'il n'y ait pas nécessairement une seule et unique forme correcte... D'après mon humble expérience c'est souvent ce genre d'"erreur" qui est repris et pas celles qui sont dues à une mauvaise application d'une quelconque règle.
Et puis comme je disais, il y a aussi les différentes formes vernaculaires, dialectales ou sociolectales à prendre en compte, des choses qui ne sont pas "correctes" d'après le standard et qui ne sont néanmoins pas des "fautes" parce qu'elles viennent d'une autre variété de la langue. Et reprendre des gens là-dessus, sur des particularités qui font simplement partie de leur identité, je trouve ca violent (je le dis en tant que concernée).
 
28 Août 2013
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Justement, il y a aussi la manière de le dire, et je ne suis jamais (ou alors à mon corps défendant) dans le "pff, t'es méga nul-le, tu ne sais pas ça, t'es bête !" ; au contraire, je vise toujours à reprendre les arguments de l'autre (pour les contredire ou les agréer d'ailleurs) et à ajouter "d'ailleurs, tu as oublié/tu t'es trompé-e à tel endroit, pour telle raison ;) ". J'ai en effet été reprise quand je me trompais, par des profs, des connaissances, des amis, des membres de ma famille, etc., et tant que ce n'est pas fait pour discréditer ce que je dis, je ne vois pas le problème. On peut même apprendre plein de choses quand on se fait corriger (c'est comme ça que j'ai appris pourquoi on devait écrire "au temps pour moi" ou pourquoi on pouvait dire "parce que l'on veut" par exemple). Alors, bien sûr, sur le moment, ça ne fait pas plaisir, mais ça me rappelle le dicton chinois "Celui qui pose la question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas l'est toute sa vie" : c'est pareil, si personne ne te dit jamais que tu as fait une erreur et pourquoi c'est faux, tu risques de le faire pendant encore un moment, alors que quand on te le dit, ben tu te sens bête et rabaissé cinq minutes mais au moins tu te couches moins bête le soir 8)
Ce qui me pose problème dans ta démarche, c'est trois choses:
  • comme le dit @Morpheme l'erreur que tu perçois n'en est pas forcément une pour ton interlocuteur (forme dialectale, autre ortographe possible mais aussi choix délibéré de ton interlocuteur -comme les pronoms non-genrés du type iel)
  • ta remarque peut faire remonter des souffrances liée/participer à une opression (de façon involontire de ta part) comme du racisme, du classisme, de genre ou du validisme* (et comme je supose que tu n'es pas très âgée, je t'épargne l'âgisme) ou à un complexe
  • enfin le fait que tu tienne à expliquer la règle, ça laisse penser que toi tu sais et que lui est forcément inculte (or ça peut-être une simple faute de frappe ou d'inattention ou être un choix délibéré et conscient). De façon général, laisse la personne te demander la règle, elle est assez grande pour savoir ce qu'elle sait et ce qu'elle désire savoir.
* Pour bien te faire comprendre, ce que perçoit les concernés par tes propos que tu veux bienveillant, je te donne quelques exemples
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Les personnes avec une mauvaise orthographe savent qu'elles font des erreurs. Tu ne leur apprends rien en le leur rappellant et elles peuvent être très complexées par cette mauvaise orthographe au point de limiter au maximum leurs interventions écrites et se silencient d'elles-même. Tu n'as pas besoin de te moquer directement d'elles pour qu'elles se sentent moquer (il suffit d'interieuriser les blagues sur le stageaire BFM -parce que forcément c'est un stageaire (donc quelqu'un qui ne sait pas), des perles des exams, de la haine face au langage SMS...).

Encore une fois, je ne remets pas en cause ta bienveillance mais je t'éclaire des problèmes que peuvent poser tes propos. :fleur: ça m'est également arriver avec un très bon ami. Je lui ai fait une remarque sur du vocabulaire et il l'a très mal pris car ça réveiller chez lui des souffrance lié au racisme. Mes propos n'étais pas raciste (et encore moins mon intention), mais ça ne l'a pas empêcher de souffrir de mes propos. Je n'avais juste pas réaliser que mes propos faisait échos à un discours raciste qu'il avait intégré.

Enfin pour revenir au CSA, je ne comprends pas ces spots. Le CSA s'occupe de réguler les médias qu'il demande à ces derniers de faire des efforts pour parler un français correct. Ok pas de soucis. Mais pourquoi nous demander à nous de parler, écrire en français correct? :dunno:
 
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Coco.lalie

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  • comme le dit @Morpheme l'erreur que tu perçois n'en est pas forcément une pour ton interlocuteur (forme dialectale, autre ortographe possible mais aussi choix délibéré de ton interlocuteur -comme les pronoms non-genrés du type iel)
  • ta remarque peut faire remonter des souffrances liée/participer à une opression (de façon involontire de ta part) comme du racisme, du classisme, de genre ou du validisme* (et comme je supose que tu n'es pas très âgée, je t'épargne l'âgisme) ou à un complexe
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* Pour bien te faire comprendre, ce que perçoit les concernés par tes propos que tu veux bienveillant, je te donne quelques exemples
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Les personnes avec une mauvaise orthographe savent qu'elles font des erreurs. Tu ne leur apprends rien en le leur rappellant et elles peuvent être très complexées par cette mauvaise orthographe au point de limiter au maximum leurs interventions écrites et se silencient d'elles-même. Tu n'as pas besoin de te moquer directement d'elles pour qu'elles se sentent moquer (il suffit d'interieuriser les blagues sur le stageaire BFM -parce que forcément c'est un stageaire (donc quelqu'un qui ne sait pas), des perles des exams, de la haine face au langage SMS...).

Encore une fois, je ne remets pas en cause ta bienveillance mais je t'éclaire des problèmes que peuvent poser tes propos. :fleur: ça m'est également arriver avec un très bon ami. Je lui ai fait une remarque sur du vocabulaire et il l'a très mal pris car ça réveiller chez lui des souffrance lié au racisme. Mes propos n'étais pas raciste (et encore moins mon intention), mais ça ne l'a pas empêcher de souffrir de mes propos. Je n'avais juste pas réaliser que mes propos faisait échos à un discours raciste qu'il avait intégré.

Enfin pour revenir au CSA, je ne comprends pas ces spots. Le CSA s'occupe de réguler les médias qu'il demande à ces derniers de faire des efforts pour parler un français correct. Ok pas de soucis. Mais pourquoi nous demander à nous de parler, écrire en français correct? :dunno:

Comme je le disais dans mon premier message, je ne le fais pas remarquer à la première erreur mais quand la MÊME erreur a déjà été faite à plusieurs reprises (et donc que ce n'est pas une erreur d'inattention/de frappe/autre). Et je sais bien que ça peut faire mal, on me l'a assez dit et c'es pourquoi je veille à rester dans la bienveillance (et non pas la pédanterie ou l'infantilisation). Les formes vernaculaires, sociales ou historiques, je commence à connaître, et sans me vanter, j'estime parler relativement en connaissance de cause (ou en tout cas, quand je fais la remarque, c'est que je me suis renseignée). Et, selon le type de conversation, on attend un français "standard" (celui des grammaires donc), auquel cas ces formes alternatives ne sont pas recommandées (pas fondamentalement fausses mais en décalage). Je n'ai jamais dit que je pinaillais sur les détails, au contraire, généralement, ce sont des erreurs communes (cauchemard, avoir tord par exemple) ou des problèmes de conjugaison ou de syntaxe. Pourtant, les gens le prennent très souvent mal.
Du coup, je tombe dans l'excès inverse, à ne plus corriger personne, de peur de me faire engueuler/traiter de grammar nazi/exclure des conversations (déjà arrivé). Et ce qui partait d'une bonne intention devient tout de suite un truc diabolique qu'il ne faut pas faire sous peine d'être le grand méchant hipster bobo pédant ...
 
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Pourtant, les gens le prennent très souvent mal.

Ca t'étonne ?

Du coup, je tombe dans l'excès inverse, à ne plus corriger personne, de peur de me faire engueuler/traiter de grammar nazi/exclure des conversations (déjà arrivé). Et ce qui partait d'une bonne intention devient tout de suite un truc diabolique qu'il ne faut pas faire sous peine d'être le grand méchant hipster bobo pédant ...

Garder ses réflexions qui vexent pour soi, c'est un "excès" ?
Tu te crois bienveillante mais la réaction des gens montre que dans les faits c'est pas trop ca :dunno:Comme il a été expliqué, l'intention ca ne justifie pas tout, ca n'est pas ca le plus important, c'est le résultat. À force tu te dis pas que peut-être que ca vaut pas le coup ? Si ca fait du mal aux gens et que ca t'exclue, pourquoi persister ?
 

Lis

20 Janvier 2015
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Je suis désolée... J'ai bien lu les trois pages, mais je continue à ne pas comprendre pourquoi reprendre quelqu'un qui fait une ou des fautes est blessant. Quand je dis ou écris des erreurs (que ce soit de l’orthographe, de la grammaire, ou simplement des bêtises parce que je ne connais pas un sujet) j'aimerais bien qu'on me reprenne justement. Quand je me trompe, que quelqu'un de bienveillant me dise en quoi et pourquoi, me permet de ne pas recommencer et d'en apprendre plus. C'est plutôt bien la transmission non? Surtout quand ça aide tout le monde à communiquer plus efficacement?
Je sais bien que mon ressenti personnel ne peut pas être le ressenti de tout le monde.
Je ne suis vraiment pas douée en orthographe. Bien que je fasse beaucoup d'efforts, je suis en continuel apprentissage. Alors qu'on me répète mes fautes me permets de moins en faire. Faire des fautes n'est pas grave du tout en soit, c'est normal. Je ne comprends pas qu'on puisse être blessé de faire des fautes (si l'interlocuteur est bienveillant évidement, si c'est une ordure qui se moque ou qui se sert de ça pour paraître supérieur, c'est évident que c'est blessant). Pour communiquer nous avons besoin d'avoir des règles et des bases communes. Si elles ne le sont plus nous allons avoir des problèmes pour nous comprendre non?
 

Coco.lalie

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Je suis désolée... J'ai bien lu les trois pages, mais je continue à ne pas comprendre pourquoi reprendre quelqu'un qui fait une ou des fautes est blessant. Quand je dis ou écris des erreurs (que ce soit de l’orthographe, de la grammaire, ou simplement des bêtises parce que je ne connais pas un sujet) j'aimerais bien qu'on me reprenne justement. Quand je me trompe, que quelqu'un de bienveillant me dise en quoi et pourquoi, me permet de ne pas recommencer et d'en apprendre plus. C'est plutôt bien la transmission non? Surtout quand ça aide tout le monde à communiquer plus efficacement?
Je sais bien que mon ressenti personnel ne peut pas être le ressenti de tout le monde.
Je ne suis vraiment pas douée en orthographe. Bien que je fasse beaucoup d'efforts, je suis en continuel apprentissage. Alors qu'on me répète mes fautes me permets de moins en faire. Faire des fautes n'est pas grave du tout en soit, c'est normal. Je ne comprends pas qu'on puisse être blessé de faire des fautes (si l'interlocuteur est bienveillant évidement, si c'est une ordure qui se moque ou qui se sert de ça pour paraître supérieur, c'est évident que c'est blessant). Pour communiquer nous avons besoin d'avoir des règles et des bases communes. Si elles ne le sont plus nous allons avoir des problèmes pour nous comprendre non?

Merci ! C'est exactement ce que j'essayais d'expliquer (peut-être très maladroitement) ! Pour moi, nous sommes en constant apprentissage, et je suis bien contente quand quelqu'un m'explique pourquoi je fais une erreur sur telle ou telle chose (que ce soit sur l'orthographe ou sur un autre sujet d'ailleurs, cela ne change rien au problème). Mais aujourd'hui, dès que quelqu'un pointe une erreur qu'un autre a pu faire, il est tout de suite traité de tous les noms et parfois avec beaucoup de violence quelle que soit son intention, alors qu'il y a quand même une différence majeure entre quelqu'un qui se moque parce que l'interlocuteur n'a pas les codes ou les connaissances et quelqu'un qui essaie de faire avancer l'autre. C'est comme si on en venait à insulter la personne qui fait discrètement remarquer que votre braguette est mal fermée, que vous avez mal boutonné votre chemisier ou que vos chaussettes ne sont pas assorties : c'est peut-être fait exprès, c'est peut-être parce que vous ne maîtrisez pas bien ce type de fermetures ou de vêtements, mais ce n'étais pas fait méchamment non plus. Or, il y a parfois des problèmes, et si personne n'essaie de trouver une solution ou d'améliorer les choses, elles vont rester au même point.

Ca t'étonne ?
Non, je ne m'étonne plus de rien, et surtout pas de la réaction des gens.

Garder ses réflexions qui vexent pour soi, c'est un "excès" ?
À force tu te dis pas que peut-être que ca vaut pas le coup ? Si ca fait du mal aux gens et que ca t'exclue, pourquoi persister ?
Oui, j'ai le sentiment que nous sommes passé-e-s de l'excès des gens qui soulignaient chaque micro-erreur de façon blessante pour se moquer et dévaloriser à l'excès des gens qui insultent sans distinction ceux qui soulignent des erreurs. Et j'ose espérer que ça vaut le coup, parce que je me dis qu'à force nous réussirons à mieux communiquer les uns avec les autres, de manière plus fluide et plus compréhensible, ce qui est quand même le but du langage.
Si chacun fait ses trucs à sa sauce sans prendre en compte les règles communes, nous ne pourrons plus nous y retrouver. Qu'il y ait des sociolectes ou des idiolectes ne change rien : si ces particularités ne sont pas utilisées dans le bon contexte, elles brouillent la communication. C'est d'ailleurs ce qu'essaient de montrer les publicités du CSA : le problème n'est, à mon sens, pas l'usage des anglicismes ou du langage SMS, mais l'usage des ces codes linguistiques dans un contexte où l'interlocuteur ne comprend plus (la mère n'empêche probablement pas son fils d'écrire en langage SMS mais quand il lui écrit comme ça, elle ne comprend pas donc c'est un problème, la femme dans le bar n'empêche pas l'homme d'utiliser ces anglicismes dans un contexte professionnel mais dans un contexte de loisir voire de séduction, ce n'est pas adapté).
 
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Réactions : Clearview
25 Juillet 2015
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@Lis @Coco.lalie Tant mieux pour vous si vous ne vous sentez pas affectées par ces remarques ou que ca vous aide réellement, mais c'est simplement pas le cas de bien des gens, dans ce topic même il y a des gens que ca peine beaucoup et je comprends pas comment on peut lire ces témoignages et quand même se dire que "y'a pas de mal, c'est pour leur bien" ou que corriger des gens dont on ne connaît pas d'avance la réaction c'est une chose à faire (voire anodine) :dunno:
Quand tu parles de "faire avancer l'autre", @Coco.lalie, ca fait penser plus à de la condescendence qu'autre chose: qui te dit qu'ils ont besoin d'être "avancés", qu'ils veulent "avancer" de cette manière, et que c'est ton rôle de les faire "avancer", et que ce que tu leur réponds les fait en effet avancer ? Vouloir faire "avancer" les gens bon gré mal gré ca n'entre pas trop dans ma définition de la bienveillance mais bon...

À part ca, la question de la compréhension/intelligibilité: il faut vraiment des circonstances bien spéciales pour qu'il y ait quiproquo à cause de l'orthographe, si je me réfère aux exemples donnés au cours de ce sujet et aux erreurs communes les plus citées (e.g. les homophones, les terminaisons é/er). Souvent dans les discussions là-dessus (comme dans le sujet sur la "réforme" XD) l'intelligibilité est sortie comme ultime argument alors que c'est une grosse, grosse exagération qui fait abstraction des mille autres facteurs qui rendent la compréhension possible (pragmatique, tout ca).

Quand il y a vraiment des soucis, d'après mon expérience avec mon entourage, c'est que la personne a d'assez grosses difficultés scolaires/d'apprentissage et/ou est atteinte de dyslexie. Quand on ne comprend vraiment pas, on peut simplement dire ca et demander de reformuler. C'est la chose logique à faire face à un SMS indéchiffrable ou un type qui utilise son jargon professionnel avec tout le monde, ou bien une personne avec peu d'expérience scolaire ou des difficultés d'apprentissage. Parce que sinon on reste là comme des cons et ca a beau être, de notre point de vue, "la faute" de celui qui écrit/parle, on a quand même besoin de savoir ce que l'autre raconte. Quand la communication passe pas c'est rarement que la faute de celui qui parle, on a aussi un travail à faire comme receveur. Je trouve.
Comme tu dis @Coco.lalie dans les vidéos du CSA les codes employés ne sont simplement pas les bons, sauf que leur message c'est pas "utilisez un code approprié à la situation/votre interlocuteur.ice" mais "écrivez/parlez en francais" (comme si le SMS c'était de l'allemand, bref :rolleyes:) et je trouve que c'est de la mauvaise foi de leur part de dire que ces manières d'écrire/parler sont répréhensibles tout court, j'ai plutôt l'impression que c'est les créateurs de ces spots qui ne font justement pas la différence entre les contextes.
 

Lis

20 Janvier 2015
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@Morpheme Je suis vraiment désolée, mais je continue à ne pas comprendre. Il n'y a pas de "tant mieux pour moi" si les remarques ne me dérangent pas dans mon incompréhension sur ce sujet. Je comprends qu'une personne dyslexique en ait marre qu'on la reprenne sans cesse. Par contre je ne comprends pas qu'une personne à qui ont dit qu'il y a des fautes, qu'on les corriges, et qu'on explique pourquoi si la personne le souhaite, puisse être blessée. C'est cela que je ne comprends pas. C'est comme si je disais: "5+7=13" et que personne ne me dise que non, j'ai fais une erreur d’inattention et que ça fait 12. Par contre, que l'on se moque de moi à cause de ça où qu'on prenne un air supérieur est inadmissible. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas corriger les genTes sans être condescendant.
 
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Réactions : agapanthe7

Lis

20 Janvier 2015
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@Munin Je crois que je comprend un peu mieux... S'il y a tant de personne qui sont blessées par les corrections, peut on se demander si l'éducation à l'orthographe a été faite correctement? Je veux dire par là, qu'on apprend aux élèves à écrire correctement, sans les punir par des humiliations (notes, prise à partit dans la classe ect...). Parce que, faire des erreurs, normalement ce n'est pas grave non? On nous corrige et puis voilà, on a apprit quelque chose (qu'on oubliera peut être très rapidement) et notre texte est écrit correctement.

Pour le message sur facebook, la personne a fait un commentaire complètement inutile et d'une idiotie incroyable. Faire remarquer qu'il y a des fautes pour le bon plaisir de montrer qu'elle les a vues, c'est faire un commentaire pour faire un commentaire... Si la personne avait vraiment voulu être utile, elle aurait pu dire un truc du genre "Pour que l'information ait l'air plus sérieuse, le mot "untel" devrait être écrit "comme ceci", y aurait il un moyen de le corriger?" (enfin je pense que c'est comme ça qu'on fait quand on veut être poli).
 
25 Juillet 2015
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@Lis Tout ce qu'il y a à comprendre c'est que ca blesse des gens, et ca devrait être suffisant.
Le fait est qu'on assigne à l'orthographe, l'écriture, comme au langage en général, une valeur sociale. Écrire comme les autorités et les élites nous disent d'écrire c'est bien, ne pas le faire ou mal le faire, c'est répréhensible. "Mal écrire" c'est pour les pauvres, les jeunes, les immigrants, les mal éduqués, les idiots, les gens sans morale qui n'ont pas à coeur la plus belle langue du monde, les gens qui n'ont rien d'important à dire. C'est une notion systémique que "mal écrire" c'est être une sorte de rejet de la société. Ca place les gens dans une catégorie inférieure. Donc quand on fait remarquer aux gens sans qu'ils nous le demandent qu'ils font des fautes, dans ce contexte social, on leur signifie (malgré nous, certes) qu'ils sont en quelque sorte inférieurs dans la société.
Y'a peut-être des gens qui vont voir ca comme une chance de se corriger pour arrêter de faire partie de ces inférieurs, mais en général les gens n'ont pas trop le réflexe de remercier les gens qui les font se sentir minables...

Comparer les maths et autres sciences naturelles avec le produit social, conventionnel et arbitraire qu'est l'orthographe et la langue, je préfèrerais qu'on évite, c'est chercher de la "logique" là où il n'y en a pas (parce que social, conventionnel, arbitraire...) :ninja: (On peut aussi dire que le symbole 5 représente la notion/le mot six et ton équation marche...)
 
28 Août 2013
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@Munin :calin:pour avoir vécu des choses similaire, je peux te dire que, dans mon cas, ça va mieux. Je prends moins mal ce genre de remarques (et du coup une discussion comme celle-ci est moins violente pour moi et je peux y participer de façon plus sereinne)

Pour completer le message de @Munin et @Morpheme , il me semble que @Coco.lalie et @lys (si tu ne souhaite pas continuer, je ne te mentionnerais plus) ne voient pas les choses de la même manière (pas de soucis en soi) mais je vais expliciter des choses qui nous semblent évidentente :
  • On n'aide personne contre son gré, ce n'est ni respectueux de la personne et de ses désir ni profitable. Quand on se dit qu'on va signaler les erreurs orthographique de quelqu'un pour l'aider, on suppose que la personne souhaite être aider or souvent elle n'a jamais exprimer ce souhait. Prenons un exemple (un peu extrême je l'avoue), je décide d'aider les SDF. En soi, c'est une idée bienveillante. Maintenant si je vais dans la rue chercher une personne SDF, je la ramène chez moi, je la lave et je la force à manger. Ben c'est violent. La personne sera peut-être contente mais in fine le problème reste que je ne lui ai pas demander si elle voulait de l'aide et si oui qu'elle aide elle voulait. Je lui ai juste imposer ce que moi je pensais être l'aide dont elle avait besoin. C'est d'autant plus violent que la personne qui aide est en position privilégier par rapport à la personne qu'elle aide (c'est d'ailleurs pour ça que l'aidant pense que la personne à besoin d'aide).
  • Enfin dans toute communication, il y a trois éléments principaux : l'éméteur, le message et le recepteur. Le message n'est jamais compris par le recepteur exactement comme l'émeteur l'a pensé. C'est une des raisons qui font que nous ne sommes pas d'accord, nous ne percevons pas le message des autres comm ils le pensent. La façon dont on perçoit un message dépend de nos expériences précédentes, de notre vécu, de ce que nous avons intéririsé... C'est par exemple ainsi qu'on choisira un sens à un terme qui en a plusieur (par exemple maison qui peut-être un lieu physique ou psychologique). Il est impossible d'être sûr de comment un message va être pris. Aussi bienveillant est-il à vos yeux, pour le recepteur, il peut-être violent. C'est pour ça que la communication se fait dans les deux-sens. Il faut tenir compte des retour du recepteur pour ajuster le message. Si le retour est régulièrement négatif, il faut se remettre en cause parce que c'est surement de notre côté que vient l'incompréhension. Ce n'est pas grave en soi et ça arrive à tout le monde :fleur:
 

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