Pour ou contre le blocage des facs ? Des madmoiZelles étudiantes témoignent

20 Mars 2016
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Je suis désolée mais il faut vraiment, vraiment arrêter avec ces analogies complètement déplacées.

Rappel : Définition d'une prise d'otage (selon le code pénal) : Le fait, sans ordre des autorités constituées et hors les cas prévus par la loi, d'arrêter, d'enlever, de détenir ou de séquestrer une personne.

Bloquer l'accès à un bâtiment ou supprimer certains trains ce n'est pas une prise d'otage. La grève n'est pas une prise d'otage.

"Celui qui aura séquestré, enlevé une personne ou de toute autre façon s’en sera rendu maître, pour contraindre un tiers à faire, à ne pas faire ou à laisser faire un acte,"

La grève n'est pas une prise d'otage en elle-même. La grève est un droit constitutionnel. C'est incontestable.
Après, il y a les moyens de la mise en oeuvre.
Donc on se rend maître d'un certain nombre de personnes, en les empêchant d'aller travailler, ou d'aller étudier, puisqu'ils ne sont donc pas capables d'exercer leur droit d'aller faire ce qu'ils veulent faire, ils sont privés de ce droit contre leur gré (et subissent pour certains des pénalités), ils sont privés de leur liberté de mouvement ou d'action, par un rapport de force, et le but est de faire pression sur le gouvernement pour qu'il ne fasse pas ce qu'il désire mettre en place.
Il y a plusieurs façons de prendre en otage, et pas seulement de te faire attacher et baillonner sur une chaise ou menacer d'une arme. Mais rien qu'avec ce rapport de force, les grévistes mettent à mal une partie de la population.

Donc, là, franchement, il y a débat. Mais bon, perso, j'ai mon idée, tu as la tienne, c'est comme Civil War, choisis ton camp. Mais pour moi on est tip top dans la définition du code pénal (mais je ne suis pas juriste, ni avocat, ni ne travaille dans le droit)

En tous les cas, même si ce n'est pas une prise d'otage, il y a clairement une infraction contre les libertés.
 
17 Septembre 2014
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Grenoble
@Artemistigri : On a eu le débat sur l'ECMF donc je cite mon message pour te répondre :

Oui mais du coup tu le dis toi même :
  • Prise d'otage = Détention de personnes illégalement et contre leur volonté
  • Blocus = Détention de biens/Blocage d'accès à un lieu
Empêcher quelqu'un d'entrer quelque part et l'empêcher de quitter un endroit c'est pas pareil quand même niveau violence et pression sur l'individu. Donc si, c'est selon moi diabolisant et erroné.

Édit :Et je trouve ça assez malsain en fait de s'approprier la souffrance de personnes ayant vécu des prises d'otages. Comme je l'ai dit, c'est pas différent des gens qui parlaient de lynchage pour désigner une chemise déchirée, ou de ceux qui disent subir l'esclavage parce qu'ils ont un salaire pas assez élevé.

Comme tu le dis, nous avons nos points de vue et je chercherais pas à te convaincre, d'autant que je pense que c'est pas du tout le sujet du topic. Par contre, je me permets juste de rebondir là dessus :

Mais pour moi on est tip top dans la définition du code pénal (mais je ne suis pas juriste, ni avocat, ni ne travaille dans le droit)

Si on était effectivement "tip top" dans la définition du code pénal, les blocus et grèves seraient illégaux car les prises d'otages le sont. Or ce n'est pas le cas. Donc non, le terme "prise d'otage" peut ici être utilisé comme une figure de style certes, mais on ne peut pas prétendre que ça colle à la définition juridique du terme parce que c'est faux, et si sa définition "littéraire" est un peu plus large, celle de la loi désigne des faits bien précis.
 
M

Membre supprimé 276733

Guest
Si on était effectivement "tip top" dans la définition du code pénal, les blocus et grèves seraient illégaux car les prises d'otages le sont.
Ce qui est fait dans certaines facs EST illégal :
Wikipedia a dit :
L'article 431-1 du Code pénal[2] dispose que « Le fait d'entraver, d'une manière concertée et à l'aide de menaces, l'exercice de la liberté d'expression, du travail, d'association, de réunion ou de manifestation est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. » Ainsi, selon l'analyse du syndicat CFE-CGC, « le comportement des membres d’un piquet de grève, dès lors que la violence des propos tenus est de nature à provoquer une modification du comportement initial des non-grévistes », est illégale[3]. Par ailleurs, la chambre sociale de la Cour de cassation française, interprétant le code pénal, a considéré dans un arrêt du 16 mai 1989[4] que les piquets de grève étaient légaux tant qu'ils ne nuisaient pas à la liberté du travail et ne s'accompagnaient pas de voies de fait à l'égard des non-grévistes.
Il ne faut pas confondre le droit de faire grève et le droit de nuire à la liberté des autres.
 
Dernière modification par un modérateur :
3 Mars 2017
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J'avoue que je ne comprend pas trop le fait que tu dises qu'un tirage au sort est révoltant, mais qu'une sélection "sur dossier" (je le met entre guillemets car chaque commission utilise les modalités qui lui plait, ce qui revient à prendre des étudiants "à la tronche") l'est moins ?
Et bien oui, en fait, une sélection sur dossier est moins révoltante qu'un tirage au sort. En tout cas, c'est mon avis.
Si on ne se comprend pas déjà sur ce principe de base, je ne suis pas sûre qu'on pourra s'entendre du tout sur le sujet :)
Je pense pour ma part que c'est un raccourci un peu facile de dire qu'une sélection sur dossier reviendra à prendre les étudiants "à la tronche", ou qu'elle sera forcément "arbitraire". Laissons peut-être aux facs le temps de travailler sur le sujet et de faire des propositions, avant de s'indigner.

Par ailleurs, c'est bien de vouloir que la loi aille plus en profondeur et ne se contente pas "d'effleurer" le problème, mais vu que déjà en l'effleurant les facs sont bloquées, je me demande comment on va y arriver.

PS: A noter que je n'ai pas dit que le tirage au sort était "révoltant". J'ai dit que j'étais choquée d'apprendre que c'était le système actuel, et que selon moi la mise en place de critères de sélection était préférable.
Ce que j'ai dit être "révoltant", c'est de parler de "sacrifice" à la place des autres, ce qui revient à dire qu'on les "sacrifie" à une cause qui n'est pas la leur, sur la base d'arguments auxquels ils n'adhèrent pas forcément.
 
17 Septembre 2014
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Grenoble
@LittleCerys : Je suis désolée mais pour le coup je te trouve vraiment de mauvaise foi. On parlait de si la situation du blocus et de la grève collait à la définition pénale de la prise d'otage, je te dis que non et pour me prouver que si, tu me cites une loi du au sujet du droit de grève et des potentielles dérives. C'est HS non ?

Edit : Je suis désolée mais je sens que ce débat va aller juste nulle part en fait. J'ai pas envie de me fatiguer pour rien ni de monopoliser le sujet, ça me stresse, donc je vais m'arrêter là.
Juste, si c'était possible d'arrêter de s'approprier la souffrance de gens qui ont perdu ou failli perdre la vie, ce serait cool.
 
Dernière édition :
7 Avril 2017
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C'est peut-être idiot mais avant de réformer le système des études supérieurs, faudrait-il pas mieux réformer le lycée et le système d'orientation ? Et oui, je suis pour arrêter les filières :)
Le lycée ne prépare en rien aux études supérieurs, rien. Si je peux illustrer, je suis en première année d'histoire et ce qu'on faisait au lycée ne me sert rien aujourd'hui( aller quoi, juste deux trois dates ). Les demandes ( même en disserte ) ne sont en rien les mêmes ^^
Avant d'attaquer les facs on devrait aller voir le problème à la sources, c'est à dire le lycée :) Non ?
Mais pour le blocus ( et dieux merci, je n'ai pas été touché ), je suis contre car cela à eu tendance à séparer les étudiants alors que SI on veut faire bouger les choses, on devrait être tous solidaires :) Enfin bref, toutes ses réformes je les trouves beaucoup trop rapide et précipités ...
 
M

Membre supprimé 276733

Guest
@LittleCerys : Je suis désolée mais pour le coup je te trouve vraiment de mauvaise foi. On parlait de si la situation du blocus et de la grève collait à la définition pénale de la prise d'otage, je te dis que non et pour me prouver que si, tu me cites une loi du au sujet du droit de grève et des potentielles dérives. C'est HS non ?
Non, je ne veux pas te prouver que ça colle à la définition pénale de la prise d'otage. En soi, je n'en ai pas grand-chose à faire qu'on veuille appeler ça une prise d'otage ou pas, puisque ça ne changera de toute manière rien aux faits...

En revanche, tu as dit que le blocus était légal. Et c'est sur CE point que j'ai voulu revenir. Un point qui est parfaitement dans le sujet, puisque c'est un topic pour parler des blocages.

Et si tu relis bien l'article que je t'ai passé, tu verras que ça ne parle pas des "potentielles dérives" mais de la nature même de ce qu'est le mouvement actuel de blocage de nombreuses facs, puisque des bloqueurs qui empêchent élèves, professeurs et personnel de l'université non-grévistes de travailler, comme c'est le cas dans les universités qui posent problème, nuisent à leur liberté de travail et provoquent une modification de leur comportement initial. Conclusion : ce n'est PAS légal.

Après, si tu veux te convaincre que l'action menée est légale en me disant de mauvaise foi (??) parce que ça ne te plaît pas, pourquoi pas. Tu auras simplement tort. ^^

Donc oui, bloqueurs, quand vous nous empêcher, moi comme tant d'autres, de suivre nos cours, vous êtes dans l'illégalité. Ne dites pas le contraire pour soulager vos consciences et assumez.
 
8 Juin 2015
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Je me demandr ce qu'il se passerait si les étudiants voulant travailler allaient, chacun individuellement, porter plainte contre un ou deux bloqueur. Est-ce que la justice aurait le culot de classer plusieurs centaines ou milliers de plainte, ou est-ce qu'elles seraient instruite ?
:thinking:
 
25 Février 2014
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Nantes
Je trouve dommage que l'article qui se veut exhaustif ne donne aucun avis qui soit pour la loi :dunno:
A titre perso, je suis plutôt contre, parce que c'est le bac qui est censé faire la sélection, et je pense qu'on prends le problème à l'envers : il faut surtout réformer le collège/lycée et l'orientation. Pourquoi pas permettre une année de césure où on tente plusieurs fac pour voir si c'est vraiment fait pour nous?
Mais dans tous les cas, je préfère avoir les pour et les contre, et j'ai l'impression qu'il manque dans l'article 1/3 des opinions possible
 
26 Mai 2016
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Et bien oui, en fait, une sélection sur dossier est moins révoltante qu'un tirage au sort. En tout cas, c'est mon avis.
Si on ne se comprend pas déjà sur ce principe de base, je ne suis pas sûre qu'on pourra s'entendre du tout sur le sujet :)
Je pense pour ma part que c'est un raccourci un peu facile de dire qu'une sélection sur dossier reviendra à prendre les étudiants "à la tronche", ou qu'elle sera forcément "arbitraire". Laissons peut-être aux facs le temps de travailler sur le sujet et de faire des propositions, avant de s'indigner.

Oui, je pense qu'il n'est pas possible qu'on s'entende. Pour moi, il est indiscutable que le choix revient aux étudiants de choisir leur fac, et non à la fac de choisir ses étudiants. Qu'il s'agisse d'un tirage au sort ou d'une sélection sur dossier, cela revient au même pour moi dans le cadre des facultés (je ne parle pas des écoles bien sûr). Mais si je peux me permettre, je pense que ta réaction est en partie due au fait que tu ne t'es pas beaucoup renseignée, comme tu l'as dis toi-même.
Beaucoup de commissions ont décidé de ne pas participer à cette sélection, justement. Et ces gens savent de quoi ils parlent je pense, puisque ce sont des membres du personnel, qui voient les potentiels problèmes que va provoquer cette réforme en interne.

Par ailleurs, c'est bien de vouloir que la loi aille plus en profondeur et ne se contente pas "d'effleurer" le problème, mais vu que déjà en l'effleurant les facs sont bloquées, je me demande comment on va y arriver.

Justement, parce qu'elle l'effleure de la mauvaise façon, en imposant une réforme qui ne va certainement pas aider. C'est pourtant simple : peu de gens se posent de questions sur les étudiants qui n'auront pas accès à l'université, et ceux qui iront dans des filières qu'ils n'ont pas demandé (bonsoir la motivation et l'échec pour le coup). C'est pas comme ça qu'on fait en sorte qu'il y ait moins d'échecs : c'est de la logique en fait. C'est juste une question de statistiques (au passage la France est le pays européen ayant le meilleur ratio de diplômés, ce qui va à contre-courant de tout ce qui a été dit sur cette foutue sélection). Il est ridicule de recaler un très petit nombre d'étudiants (ça tourne autour de 0,5% par fac) sans donner les moyens aux enseignants de sélectionner (ils n'ont pas de temps à user pour faire ça) "correctement", pour des motifs économiques vagues et mal ficelés. Cette réforme est tout bonnement mal fichue, pour des résultats qui ne seront très certainement pas ceux escomptés quand on regarde le concret du concret. Les redoublements lycée/fac feront l'objet d'un malus quelle que soit la raison, par conséquent les réorientations également... C'est d'une certaine manière liberticide. Après l'espoir fait vivre, si elle est très efficace et que les résultats sont socialement là, je pense qu'on pourra tous se dire qu'on s'est trompés ahahahahahah.

PS: A noter que je n'ai pas dit que le tirage au sort était "révoltant". J'ai dit que j'étais choquée d'apprendre que c'était le système actuel, et que selon moi la mise en place de critères de sélection était préférable.

Dans ce cas je comprend mieux, soit.

Ce que j'ai dit être "révoltant", c'est de parler de "sacrifice" à la place des autres, ce qui revient à dire qu'on les "sacrifie" à une cause qui n'est pas la leur, sur la base d'arguments auxquels ils n'adhèrent pas forcément.

Pour le coup ça manque de sens : si les étudiants qui n'en n'ont rien à faire ne veulent pas participer, grand bien leur fasse (ils ne sont pas pénalisés à proprement parler : les professeurs distribuent les cours sur internet, ce qui n'est pas idéal mais évidemment temporaire, font cours d'une autre façon, les partiels sont reportés... C'est pénible, mais pas invivable non plus). Mais sur le long terme, c'est pour ceux qui vont être pénalisés par la réforme qu'une action est utile : pour les autres, ces actions n'auront juste aucun impact dans leur vie. Donc c'est chiant à court terme mais tenable, mais sur le long terme ça pourra apporter à d'autres, peut-être. En fait au final, sur le long terme ça ne te regarde pas, et si il est impensable de se serrer la ceinture pendant deux mois, c'est dommage quand même. Je suis désolé mais ça me rappelle les gens qui n'en peuvent plus des grèves SNCF et qui râlent en permanence à ce propos, parce que le quotidien de la majorité importe plus que les conditions sociales d'une minorité, et c'est ça qui me pose problème.

Encore une fois je m'excuse pour ne pas savoir utiliser ce forum ahah, et si j'ai pu paraître agressif ou désobligeant, ça n'est pas mon but, j'ai pas beaucoup de filtres sociaux, je les comprend pas toujours.
 
17 Septembre 2014
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Grenoble
Non, je ne veux pas te prouver que ça colle à la définition pénale de la prise d'otage. En soi, je n'en ai pas grand-chose à faire qu'on veuille appeler ça une prise d'otage ou pas, puisque ça ne changera de toute manière rien aux faits...

En revanche, tu as dit que le blocus était légal. Et c'est sur CE point que j'ai voulu revenir. Un point qui est parfaitement dans le sujet, puisque c'est un topic pour parler des blocages.

Et si tu relis bien l'article que je t'ai passé, tu verras que ça ne parle pas des "potentielles dérives" mais de la nature même de ce qu'est le mouvement actuel de blocage de nombreuses facs, puisque des bloqueurs qui empêchent élèves, professeurs et personnel de l'université non-grévistes de travailler, comme c'est le cas dans les universités qui posent problème, nuisent à leur liberté de travail et provoquent une modification de leur comportement initial. Conclusion : ce n'est PAS légal.

Après, si tu veux te convaincre que l'action menée est légale en me disant de mauvaise foi (??) parce que ça ne te plaît pas, pourquoi pas. Tu auras simplement tort. ^^

Donc oui, bloqueurs, quand vous nous empêcher, moi comme tant d'autres, de suivre nos cours, vous êtes dans l'illégalité. Ne dites pas le contraire pour soulager vos consciences et assumez.

Je t'ai dis que j'en avais marre, que ce débat stérile me stressait et que je voulais clore le sujet, pourquoi tu cherches à me forcer à continuer ? On répète les mêmes choses en boucle, c'est pas intéressant et meme si c'est pas forcement ton intention je trouve que tu commences à me prendre de haut dans ta manière de t'adresser à moi. Donc désolée, mais je ne reviendrais pas sur ton dernier post parce que je sais que même si je dis que je veux arrêter ça continuera encore et encore si je le fais.

Merci donc d'arrêter de me citer/mentionner, et de respecter la demande formulée dans mon post précédent. Ce serait cool de ta part.

Édit : @Nour + Nad Désolée je viens de voir ta mention, merci pour cette réponse constructive, je reviendrais pas dessus parce que comme je l'ai dis j'ai pas envie de m'acharner sur ce débat, mais c'est cool d'avoir amené toutes ces informations :)

Édit 2 : @LittleCerys : J'ai relu vite fait et en fait je sais pas pourquoi mais j'ai associé le premier message d'Amestigri aux tiens et donc je pensais que c'était toi qui m'avait dit que ça collait à la définition de la prise d'otage niveau penal. Mea culpa donc, ça a faussé mon point de vue sur tes posts durant le débat et c'est pour ça que j'ai dit que tu étais de mauvaise foi (parce que tu disais que tu ne prétendait pas dire que prise d'otage = blocus aux yeux de la loi alors que dans ma tête c'était justement toi qui l'avait dit) je suis désolée donc :erf:

Édit 3 : Désolée pour les nombreux edits, mais mon ton de base était beaucoup plus agressif que je ne l'aurais voulu ><
 
Dernière édition :
3 Mars 2017
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Pour le coup ça manque de sens : si les étudiants qui n'en n'ont rien à faire ne veulent pas participer, grand bien leur fasse (ils ne sont pas pénalisés à proprement parler : les professeurs distribuent les cours sur internet, ce qui n'est pas idéal mais évidemment temporaire, font cours d'une autre façon, les partiels sont reportés... C'est pénible, mais pas invivable non plus). Mais sur le long terme, c'est pour ceux qui vont être pénalisés par la réforme qu'une action est utile : pour les autres, ces actions n'auront juste aucun impact dans leur vie. Donc c'est chiant à court terme mais tenable, mais sur le long terme ça pourra apporter à d'autres, peut-être. En fait au final, sur le long terme ça ne te regarde pas, et si il est impensable de se serrer la ceinture pendant deux mois, c'est dommage quand même. Je suis désolé mais ça me rappelle les gens qui n'en peuvent plus des grèves SNCF et qui râlent en permanence à ce propos, parce que le quotidien de la majorité importe plus que les conditions sociales d'une minorité, et c'est ça qui me pose problème.

Encore une fois je m'excuse pour ne pas savoir utiliser ce forum ahah, et si j'ai pu paraître agressif ou désobligeant, ça n'est pas mon but, j'ai pas beaucoup de filtres sociaux, je les comprend pas toujours.

Contrairement à ce que tu dis malheureusement, j'entends de nombreux témoignages de personnes qui sont pénalisées par les événements. Souvent en particulier ceux qui étudient à distance, les étudiants étrangers, ou des gens qui ont repris des études après ou pendant leur vie professionnelle.
C'est bien de vouloir se "serrer la ceinture" pendant "2 mois", mais y contraindre les autres, ce n'est pas normal, que la cause soit justifiée ou non (et en l'occurrence je ne suis pas personnellement convaincue qu'elle le soit). D'ailleurs c'est illégal.

Ça c'est pour la forme (le blocage).

Pour le fond (la cause du blocage), être contre le blocage ne veut pas dire que je me fiche des conditions sociales d'une minorité. C'est un peu facile de faire passer les anti-bloqueurs pour des égoïstes... un comble en fait quand on considère que finalement ce sont eux qu'on pénalise contre leur gré.
En réalité, j'ai cherché à en savoir plus sur la loi dans mon post initial avant de juger.
Comme je le disais pourtant, je ne comprends toujours pas ce qui justifie un tel mouvement. Pour moi la loi va dans le bon sens, même si elle est imparfaite.
Bien sûr ce n'est que mon avis, il y aura toujours des gens pour et des gens contre. J'ai juste voulu donner mon opinion parce que l'article ne semblait pas donner vraiment d'avis "pour" loi / "contre" blocage, et que peut-être d'autres pensent comme moi.

NB: pour répondre dans une citation, il faut que tu replaces les balises ["quote"]["/quote"] (en retirant les guillemets) de part et d'autre du texte que tu veux citer, et que tu mettes ta réponse en dehors des balises.
 

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