Pourquoi des TERF ont disrupté la Marche des fiertés, et pourquoi nous devons répondre à leur haine

25 Février 2014
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Nantes
@iableauco
Franchement, c'est vraiment pas une chose à faire de balancer ça ("le mot "pour qui le genre n'a pas de résonnance" je dirais que c'est "privilège cis"") à quelqu'un qui ne s'est pas défini de lui-même comme cis. À la limite, tu peux en faire une supposition, mais il ne faut jamais affirmer le genre de quelqu'un à sa place même si tu penses être en mesure de classer les gens ou pas.

Et ça vaut pour toute les situations, on m' a déjà défini comme cis à ma place et soit ça force à out soit ça force à mal le vivre

En tout cas je me reconnais pas mal dans ton témoignage @Camility Jane
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13 Juin 2014
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En regardant pour la millième fois les vidéos de Contrapoints dans celle sur J.K Rowling plusieurs choses m'ont rappelé les débats sur ce forum. Je vous invite donc très fortement à la regarder dans son intégralité mais je vais citer des bouts (en anglais désolé).

Déjà elle pointe que les personnes lambdas ne voient pas la transphobie de propos TERFs. Elle propose une explication : "There's really two different styles of bigotry. They express the same prejudice but they're different in tone. I'll call these two styles direct bigotry and indirect bigotry. Direct bigotry is openly contemptuous. It's bigotry manifested in slurs, in outright discrimination, in calls for shunning, subordination or even violence. Whereas indirect bigotry manifests as "concern" or "debate" about a host of proxy issues. It's often defensive in tone rather than offensive. Frequently the claim is that a once needed liberation movement has now gone two far, that it's now activists who are the new oppressors ; who are disturbing law and order with violent and chaotic protests, who are victimizing and silencing innocent people by calling them bigots".

J'ai effectivement l'impression que beaucoup de Madz ont du mal à reconnaître la transphobie, qu'il s'agisse de celle des autres sur un post modéré ou la leur dans leurs propres posts. Donc ce qu'elle décrit explique beaucoup le malaise que j'éprouvais face à certaines positions et pouquoi la transphobie de plusieurs posts n'était pas toujours identifiée comme telle.


Plus loin elle évoque le fait que J.K Rowling écrive dans un essai que si elle était née de nos jours elle aurait été poussée à transitionner après des difficultés à accepter avec son genre pendant son adolescence.
Contra répond : "Joanne is projecting her own memories of troubles adolescence onto trans men, and then saying "Oh clearly they were going through the same thing I was, just somone persuaded them into transition." It's a limitation of human empathy that sometimes when we're trying to understand what someone else is feeling onto them. And sometimes that's misrepresentation. Sometimes people are experiencing things that we've never experienced before. So we have to invent explanations about why they're not behaving the way we think they should ("Someone is persuading them into transition").
[...] I also wanna point out that cis men and cis women are often transphobic for different reasons. [...] I think for a lot of cis women the very existence of trans men sends them to a similar identity crisis. I think a lot of women had had to fight a really difficult internal battle to make peace with their own womanhood. And for some women confronting the existence of transgender people seems to open some old wounds. I noticed that the most virulent TERFs are often old lesbians who are more on the butch side of things. And these women see hyper-feminine trans women like myself in make up and dresses and they say "That is not what a woman is. I've had to fight for my own identity against the idea that that's what being a woman is. These are just misogynistic stereotypes. You are a parody of womanhood. You are a fetishist". And when they see trans men they say "You're a traitor. You're a self loather. Why can't you learn to accept yourself as a woman the way I had to". But this is all projection and misunderstanding."

Quand je vois beaucoup de Madz évoquer leur propre rapport souvent compliqué à leur genre j'ai du mal à ne pas y voir cette même projection.


Je pense aussi que très peu de femmes se "sentent" en réalité femme tout simplement parce qu'être une femme selon les normes actuelles est impossible. Et peu de femmes trans (dont Contrapoints justement) se "sentent" femmes. Elle en parle quand elle offre une critique du slogan Trans women are women : "It tends to invite the response "well what does it even mean to be a woman ?" And now you're immediately getting baited into some bullshit sementic debate about what is a real woman. [...] It does't really matter, does it ? [...] I always end up having these deadend conversations about gender performativity or worse conversations about what it means to feel like a woman. Well the truth is I don't really feel like a woman. I don't feel anyone feels like a woman honestly. [...] Look trans people can't even agree among ourselves about the definition of gender, in fact if you even try to answer the question you end up enraging a part of the community who feels excluded. So no, trans people are not trying to force an ideology on people. We don't even share an ideology within our own community. What we share are a common set of political struggles against discrimination, against harassment, against excessive medical gatekeeping, against exclusion from public life".

Donc voilà si vous voulez rester dans un débat théorique j'ai déjà proposé des définitions du genre autre qu'une simple identité ou une conformation aux stéréotypes. Selon cette définition le genre est une question de classe sociale, il existe deux voir trois classes de genre et donc de sexe. Être trans c'est alors vouloir activement changer de classe de sexe. Être cis c'est ne pas vouloir faire cette transition.
Mais le problème c'est que comme dit Contrapoints ce simple débat théorique cache en réalité un débat politique avec un retour de nos droits comme on l'a vu en Grande Bretagne ou aux Etats-Unis. On a la chance de pouvoir encore éviter ça, à nous d'utiliser ces exemples pour ne pas les reproduire. Et on a aussi de la chance puisque depuis le sujet est plus accessible grâce aux personnes trans qui ont crée plein de contenu comme cette excellente vidéo.
 

Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
24 Septembre 2019
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@iableauco Tes explications ne correspondent pas à la formulation que je "critique".
Si on suit ton explication "L’idéologie TERF défend une conception biologisante et essentialiste de TOUTES LES femmeS: on est une femme UNIQUEMENT parce qu’on est née femme et qu’on subit des violences en raison de notre condition de femme"
Mon opinion est que JE pense que JE suis une femme parce que JE suis née femme etc... Comme je ne comprends pas ce qu'est le genre, je patche avec un truc que j'ai compris. Je ne dis pas que ça n'est pas une réalité sociologique. Je dis que je ne comprends pas cette réalité parce que j'ai du mal à comprendre des codes sociaux.
Je ne défends pas que ce que j'applique à moi-même doive s'appliquer à d'autres. Les autres font bien ce qu'ils veulent je ne suis pas là pour juger. Et j'entends parfaitement que pour des gens le genre ait une résonnance dissonante donc je ne suis pas transphobe (ni radicale d'ailleurs) et j'aimerais bien qu'on arrête de le sous-entendre à tout va. (Evidemment que c'est offensant !)

@Peace&Love&It;3 Merci beaucoup d'avoir pris le temps de retranscrire la vidéo (je l'avais déjà vue au moment des tweets de J.K Rowling et de l'article Madmoizelle et ça ne m'avait pas beaucoup éclairée) et d'avoir essayé de l'expliquer plus clairement.
Je crois que je suis taclée par ton message mais je n'ai pas de certitude sur quelle partie m'est destinée.

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Madhiko

Vahiné parfum monoï
7 Août 2018
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@Camility Jane (ah bah j'ai découvert en te mentionnant que jusque là je lisais ton pseudo de travers, oups :cretin: )
Je pense que les deux définitions dont tu parles dans ton HS découlent de deux approches différentes du genre, qui rejoignent le propos de l'article cité par @Peace&Love&It;3 à la fin de la page 11. Je l'ai lu en entier et j'ai trouvé le propos intéressant, il rejoint des réflexions que je m'étais déjà faites sur le fait que le mot "genre" désigne deux réalités sociales un peu différentes : l'identité de genre, qui est totalement subjective et auto-déterminée (dans le sens où seule la personne elle-même peut dire de quel genre elle est), et le genre en tant que place que l'on occupe dans la société, qui est divisée en deux groupes principaux, les hommes et les femmes (qui sont les deux seuls genres reconnus et considérés comme légitimes par notre société).

Je me suis déjà fait la réflexion qu'en donnant la priorité à une définition du genre centrée sur l'identité de genre, on n'adoptait pas toujours la grille de lecture la plus adaptée pour décrire les phénomènes sociaux. Par exemple, si on se base sur l'identité de genre, les personnes victimes de misogynie peuvent être des femmes cis, des femmes trans, des personnes non-binaires (principalement assignées femmes à la naissance), ou encore des hommes trans mégenrés par leur interlocuteur. Alors que si on se base sur une vision plus matérialiste, centrée sur la place occupée par les individus dans la société, alors les personnes victimes de misogynie sont tout simplement toutes celles qui sont perçues comme femmes par autrui, donc qui occupent, qu'elles le veuillent ou non, une place de femme dans une société sexiste, ce qui les expose à certaines situations et expériences partagées par les autres membres de ce groupe social. C'est surtout sur cette conscience d'appartenir à un groupe social ayant des expériences communes que je base ma propre identification au genre féminin, plus que sur un sentiment profond d'être une femme.

Mais cette grille de lecture a aussi ses limites, parce qu'elle ne permet pas de comprendre la volonté des personnes trans de quitter le groupe social auquel elles ont été affectées (leur assignation de genre, autrement dit). On a besoin de l'identité de genre pour comprendre et rendre possible le fait de changer de groupe de genre parce que ces personnes sentent au fond d'elles-mêmes qu'il ne leur convient pas. Si on dit "Tu as un vécu commun avec les autres personnes qu'on appelle femmes, tu es encouragée à suivre les normes genrées du groupe des femmes, donc tu es une femme", on fait une analyse descriptive de la situation que la personne occupe dans la société là maintenant tout de suite mais on ne lui permet pas d'en changer si elle se sent mal dans ce groupe, qu'elle a le sentiment de ne pas y être à sa place. Je pense que le concept d'identité de genre a été théorisé en se focalisant sur les personnes qui avaient ce malaise dans leur genre assigné et qui, du coup, ressentaient fortement que leur identité n'était pas celle qu'on leur attribuait. Mais quand on regarde du côté des personnes qui n'ont pas ce malaise, le ressenti ne semble pas être le même, j'ai l'impression. C'est-à-dire que les personnes assignées femmes et à qui cette assignation ne convient pas ressentent bien plus fortement une identité autre que les personnes assignées femmes et qui ne ressentent pas le besoin de s'en extraire. C'est pas très étonnant d'ailleurs, c'est courant que le fait de faire l'expérience d'une situation qui ne nous convient pas nous permette, par contraste, d'être d'autant plus sûr de celle qui nous convient, parce qu'on peut faire une comparaison entre les deux.

Du coup, si on interroge sur leur genre des personnes non-désireuses de transitionner, il y en aura beaucoup, je pense, qui diront qu'elles ne s'identifient pas tant que ça à leur genre assigné, qu'elles font juste avec (ça a été mon cas, ça l'est toujours un peu même si mon point de vue sur le sujet a évolué vers celui que je développe ici). Autrement dit, il y aura beaucoup de gens qui ne se décriront pas comme cis mais qui ne voudront pas non plus transitionner de quelque manière que ce soit (pas d'adoption d'une apparence perçue comme du genre opposé ou ambiguë, pas de changement de prénom...) et ne seront donc pas concernées par les problématiques et les discriminations propres aux personnes trans.

Cette grille de lecture correspond à la définition "SI tu t'identifies à ton genre ALORS tu es cis,
SINON tu es trans", et le résultat, c'est qu'on se retrouve avec beaucoup de personnes pas cis, donc trans, qui ne sont pourtant pas du tout exposées à la transphobie ni aux sujets relatifs à la transition. C'est à mon avis la limite de cette définition.

Si à l'inverse, donc, on adopte la définition "SI tu ne t'identifies pas à ton genre ALORS tu es trans,
SINON tu es cis", on revient à une analyse plus matérialiste, où l'appartenance à l'un ou l'autre groupe dépend non pas de notre subjectivité mais de la place qu'on occupe dans la société. Si on entreprend une transition, ou qu'on souhaite en entreprendre une, et qu'on est de ce fait exposé aux problématiques relatives à la transition, alors on fait partie du groupe des personnes trans, uni par des expériences communes et des combats communs. A l'inverse, si on ne souhaite pas transitionner et qu'on accepte son assignation de genre de naissance, qu'on s'identifie fortement à ce genre ou qu'on fasse juste avec, alors on appartient au groupe des personnes cis, celles qui sont "dans la norme". Ca n'empêche pas qu'elles puissent avoir des rapports à leur identité de genre assez différentes les unes des autres.

A mon avis, ces deux approches ont leur limite : l'une, en étant trop subjective et centrée sur l'auto-détermination, donne des groupes très hétérogènes qui ne décrivent pas la réalité de l'organisation sociale (quel groupe est dans la norme sociale et lequel la transgresse, en gros). L'autre, en étant descriptive, a peut-être tendance à mettre beaucoup de gens dans le même sac. Mais je pense qu'on a besoin des deux approches pour comprendre le sujet.
 
13 Juin 2014
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@Camility Jane Je ne nie pas que toi comme tous les participants de ce débats prenez de votre temps ou de votre énergie pour comprendre mais il y a la question du contexte : bien évidemment que ces débats sont importants comme je l'ai dit, qu'ils existent même au sein de la communauté trans mais les avoir dans les commentaires d'un article sur une militante trans agressée par des TERFs ça n'aide pas à percevoir l'interlocuteur comme bienveillant et sans agenda politique réactionnaire. C'est difficile d'être empathique quand en face on ne nous accorde pas cette même empathie, qu'on exige parfois le débat alors qu'une membre de notre communauté est encore en train d'être harcelée en ligne. C'est dans ces moments que nous avons le plus besoin de soutien mais une fois encore on ne nous laisse pas de répit.

Donc je te remercie de chercher à comprendre, je suis sincèrement désolé parce qu'effectivement mon message était aggressif et même s'il est lié au contexte du débat je ne souhaitais pas te blesser. Je serais ravi de débattre de toutes ces définitions dans un autre contexte parce que c'est un sujet que j'apprécie et sur lequel j'ai pas mal débattu dans les milieux trans (du côté matérialiste de la Force). Ce contexte de milieu trans ça aidait justement parce que je savais que l'agenda politique ce n'était pas de nier une identité ou de l'utiliser pour approuver des lois transphobes mais comment nous définir politiquement pour mieux faire avancer nos droits. Les multiples définitions du genre conduisent à des revendications différentes par exemple certaines assos non-binaires réclament l'ajout d'un troisième genre à l'état civil là où d'autres assos demandent de tout simplement effacer le genre. Bref je m'emporte encore une fois mais j'espère que les liens que j'ai posté pourront t'aider.

Si à l'inverse, donc, on adopte la définition "SI tu ne t'identifies pas à ton genre ALORS tu es trans,
SINON tu es cis", on revient à une analyse plus matérialiste, où l'appartenance à l'un ou l'autre groupe dépend non pas de notre subjectivité mais de la place qu'on occupe dans la société.
Je dirais que l'analyse matérialiste ça serait plutôt "être trans ce n'est pas une question d'identité liée à l'individu mais de réalité matérielle", ce qui comptera sera la transition qui peut être sociale (changements de vêtements, de pronom), administrative ou médicale.
La définition "si tu ne t'identifies pas à ton genre alors tu es trans sinon tu es cis" a justement causé pas mal de débats sur la non-binarité que j'ai trouvé intéressants en tant que non-binaire.
 

Madhiko

Vahiné parfum monoï
7 Août 2018
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@Peace&Love&It;3 Oui effectivement, la deuxième définition m'évoquait le cas de figure où on est cis si on ne transitionne pas d'une manière ou d'une autre, où le fait d'être cis est un peu la situation "par défaut tant qu'on a pas affirmé le contraire", mais une analyse matérialiste implique en effet qu'il n'y ait pas juste une identification (ou non-identification) à un genre mais aussi un passage à l'acte en entreprenant des démarches de transition qui feront que la personne sera perçue comme trans par autrui. Je me suis un peu emmêlée dans mon explication :cretin:
 
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Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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@Serena Snape Merci beaucoup pour ce partage de tes réflexions
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@AprilMayJune Merci aussi pour ton partage.
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@Peace&Love&It;3 je suis désolée d'avoir squatté ce sujet mes questionnements. Je comprends que la période est extrêmement inquiétante pour les personnes trans. Je me sens bien impuissante à vous aider, alors parfois je me dis que simplement expliquer à d'autres personnes ce que je crois avoir compris de ces sujets peut décharger un peu les personnes concernées de l'injonction à la pédagogie
En même temps, j'ia bien conscience que je suis bien loin de tout comprendre, et que je raconte aussi bcp de conneries
 

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