Pourquoi des TERF ont disrupté la Marche des fiertés, et pourquoi nous devons répondre à leur haine
- Initiateur de la discussion Maëlle Le Corre
- Date de début
- Statut
Je saute sur l'occasion pour faire un peu de promo pour la chaîne d'XY média :
Une tribune de soutien à Jennifer, femme trans incarcérée dans une prison pour homme dans des conditions effroyables qui a pu être transféré dans une prison pour femme mais qui risque d'être renvoyée en isolement dans une prison pour hommes :
Les témoignages et les revendications de femmes trans TDS qui expliquent comment la loi d'abolition de la prostitution pénalisant les clients les met en danger :
Croire qu'on ne s'est jamais posé toutes ces questions de lesbophobie et de non-conformité dans le genre c'est bien paternaliste, comme les mecs trans sont vus comme des femmes il fallait forcément un soupçon de misogynie...
Une tribune de soutien à Jennifer, femme trans incarcérée dans une prison pour homme dans des conditions effroyables qui a pu être transféré dans une prison pour femme mais qui risque d'être renvoyée en isolement dans une prison pour hommes :
Les témoignages et les revendications de femmes trans TDS qui expliquent comment la loi d'abolition de la prostitution pénalisant les clients les met en danger :
Oui, c'est non seulement ne pas connaître l'histoire des lesbiennes butch qui ont souvent pris de la testostérone (cf cet article) mais aussi oublier que toutes les meufs lesbiennes deviennent pas des mecs trans hétéros, on en fait quoi des mecs trans gays ?
Croire qu'on ne s'est jamais posé toutes ces questions de lesbophobie et de non-conformité dans le genre c'est bien paternaliste, comme les mecs trans sont vus comme des femmes il fallait forcément un soupçon de misogynie...
M
Membre supprimé 320093
Guest
@Peace&Love&It;3 @Olduvaï je mets sous spoiler car ce n'est pas en lien avec l'article de base, je supprimerai si c'est inapproprié par rapport au sujet
Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.
C'est vraiment super intéressant tout ça.
C'est vrai que j'ai lu pas mal de critiques sur se déclarer lesbienne en tant qu'homme trans, tout comme l'inverse.
Je dirais que ce qui est dommage dans les propos du podcast (bien que fort intéressant), c'est que souvent on a une vision des hommes trans qui relationnent avec des femmes.
Or honnêtement dans mon entourage, la plupart des personnes trans que je connais relationne avec des hommes (donc sont gays) ou sont bisexuels. D'ailleurs eux même ont beaucoup de difficultés à relationner car la communauté cis gay n'est pas la plus accueillante envers les hommes trans (bien que petit à petit la vision change). La plupart du temps ils relationnent du coup avec d'autres hommes trans.
Tout comme on a souvent la vision des femmes trans qui relationne avec des femmes, c'est oublié aussi les femmes trans hetero et/ou bi.
C'est dommage d'ailleurs qu'on oublie souvent la bisexualité dans pas mal d'articles que j'ai lu. Finalement ça contribue assez à notre invisibilisation dans les communautés queer (pourtant on est nombreux en vrai).
C'est vrai que j'ai lu pas mal de critiques sur se déclarer lesbienne en tant qu'homme trans, tout comme l'inverse.
Je dirais que ce qui est dommage dans les propos du podcast (bien que fort intéressant), c'est que souvent on a une vision des hommes trans qui relationnent avec des femmes.
Or honnêtement dans mon entourage, la plupart des personnes trans que je connais relationne avec des hommes (donc sont gays) ou sont bisexuels. D'ailleurs eux même ont beaucoup de difficultés à relationner car la communauté cis gay n'est pas la plus accueillante envers les hommes trans (bien que petit à petit la vision change). La plupart du temps ils relationnent du coup avec d'autres hommes trans.
Tout comme on a souvent la vision des femmes trans qui relationne avec des femmes, c'est oublié aussi les femmes trans hetero et/ou bi.
C'est dommage d'ailleurs qu'on oublie souvent la bisexualité dans pas mal d'articles que j'ai lu. Finalement ça contribue assez à notre invisibilisation dans les communautés queer (pourtant on est nombreux en vrai).
Vous n'imaginez pas à quel point lire vos échanges à toustes à 5h du mat m'a retournée.
Merci, merci infiniment pour ce fil de discussion. @Carmina Diteva puis les interventions de @Olduvaï , @Kettricken, @HellaSlytherin... J'ai la sensation d'avoir abattu un truc dans ma tête, c'est absolument dantesque. Et pour ça, mais je vous dit merci.
Et surtout, je voudrais vous dire que ce que vous avez écrit c'est purin d'important. Parce que merde, y'a des choses que j'ai enfin compris, et qu'ENFIN vous m'avez permis de mettre le doigt sur ce qui me dérangeait dans les discours de "radfem" comme Antastésia ou Dora Moutot. Et bordel, vous imaginez pas le tremblement de terre dans ma tête... Et si ça m'a fait ça je suis sûre de ne pas être lea seul-e dans ce cas.
Parce que partir du principe que le sexe dit " biologique" c'est la base des discriminations c'est juste... Ben c'est faux quoi. Le patriarcat et les attentes genrées envers les les individus sont là bien avant que l'on vienne au monde, donc le problème est bien plus là que n'importe où ailleurs...
Questionner le genre, c'est questionner la façon qu'on des personnes, des VRAIES PERSONNES QUI EXISTENT POUR DE VRAI, de pouvoir se définir pour réussir à juste survivre pour certain-e-s. C'est en fait juste une violence de plus. Comment, en tant que féministe, je pouvais me dire déconstruite et perpétrer une telle violence???
Et pourtant quand je disais "le genre ça n'existe pas, c'est une construction sociale au même titre que la religion ", non seulement j'avais un discours de cis privilégiée, mais en plus j'étais juste ultra violence envers toustes les personnes non cis. Et... Ben juste plus jamais en fait. Je me dégoute. Je refuse d'être violente, envers qui que ce soit.
Le genre, c'est (je pense quand même un peu) basé sur des stéréotypes, mais ça a une place TELLEMENT FONDAMENTALE dans la construction de nos sociétés qu'on ne peut pas dire " Ça n'existe pas". On mutile des bébé-e-s intersexe pour les y conformer, c'est quand même quelque chose !
Quand on dit qu'on ne perçoit pas le genre, je pense que finalement c'est très proche des personnes blanches qui ne "voient pas les couleurs" : c'est du cis privilège. Et là encore, en tant que féministe, j'ai le DEVOIR de remettre en question mes privilèges.
Et oui, je n'ai pas de dysphorie de genre. Tout simplement parce que j'ai réussi à rentrer dans le moule de la société, pas pour tout, mais suffisamment. Jamais on ne me mégenrera.
Donc si je comprends pas tout non plus, ben au moins je la fermerai, parce que mes privilèges font que je ne PEUX PAS saisir cette réalité. Et j'ai une purin de chance avec ça.
Plus JAMAIS je ne souscrirai à un argument TERF. Et pour ça, encore, merci.
Imposer un pénis aux lesbiennes ? La notion de consentement on en parle?!
Les femmes trans dans le sport?! C'est comme dans la vie civile, y'a autant de différence entre hommes et femmes qu'entre femmes ou entre hommes, donc OSEF.
Je ne veux plus JAMAIS être violente envers qui que ce soit. Jamais. Et grâce à vous, j'avance vers encore un peu plus de bienveillance. Merci encore infiniment.
Ah si, je veux encore être violente envers les *** qui me déboitent sur la tronche sur l'autoroute sans regarder leur angle mort. Mais c'est tout, promis.
Merci, merci infiniment pour ce fil de discussion. @Carmina Diteva puis les interventions de @Olduvaï , @Kettricken, @HellaSlytherin... J'ai la sensation d'avoir abattu un truc dans ma tête, c'est absolument dantesque. Et pour ça, mais je vous dit merci.
Et surtout, je voudrais vous dire que ce que vous avez écrit c'est purin d'important. Parce que merde, y'a des choses que j'ai enfin compris, et qu'ENFIN vous m'avez permis de mettre le doigt sur ce qui me dérangeait dans les discours de "radfem" comme Antastésia ou Dora Moutot. Et bordel, vous imaginez pas le tremblement de terre dans ma tête... Et si ça m'a fait ça je suis sûre de ne pas être lea seul-e dans ce cas.
Parce que partir du principe que le sexe dit " biologique" c'est la base des discriminations c'est juste... Ben c'est faux quoi. Le patriarcat et les attentes genrées envers les les individus sont là bien avant que l'on vienne au monde, donc le problème est bien plus là que n'importe où ailleurs...
Questionner le genre, c'est questionner la façon qu'on des personnes, des VRAIES PERSONNES QUI EXISTENT POUR DE VRAI, de pouvoir se définir pour réussir à juste survivre pour certain-e-s. C'est en fait juste une violence de plus. Comment, en tant que féministe, je pouvais me dire déconstruite et perpétrer une telle violence???
Et pourtant quand je disais "le genre ça n'existe pas, c'est une construction sociale au même titre que la religion ", non seulement j'avais un discours de cis privilégiée, mais en plus j'étais juste ultra violence envers toustes les personnes non cis. Et... Ben juste plus jamais en fait. Je me dégoute. Je refuse d'être violente, envers qui que ce soit.
Le genre, c'est (je pense quand même un peu) basé sur des stéréotypes, mais ça a une place TELLEMENT FONDAMENTALE dans la construction de nos sociétés qu'on ne peut pas dire " Ça n'existe pas". On mutile des bébé-e-s intersexe pour les y conformer, c'est quand même quelque chose !
Quand on dit qu'on ne perçoit pas le genre, je pense que finalement c'est très proche des personnes blanches qui ne "voient pas les couleurs" : c'est du cis privilège. Et là encore, en tant que féministe, j'ai le DEVOIR de remettre en question mes privilèges.
Et oui, je n'ai pas de dysphorie de genre. Tout simplement parce que j'ai réussi à rentrer dans le moule de la société, pas pour tout, mais suffisamment. Jamais on ne me mégenrera.
Donc si je comprends pas tout non plus, ben au moins je la fermerai, parce que mes privilèges font que je ne PEUX PAS saisir cette réalité. Et j'ai une purin de chance avec ça.
Plus JAMAIS je ne souscrirai à un argument TERF. Et pour ça, encore, merci.
Imposer un pénis aux lesbiennes ? La notion de consentement on en parle?!
Les femmes trans dans le sport?! C'est comme dans la vie civile, y'a autant de différence entre hommes et femmes qu'entre femmes ou entre hommes, donc OSEF.
Je ne veux plus JAMAIS être violente envers qui que ce soit. Jamais. Et grâce à vous, j'avance vers encore un peu plus de bienveillance. Merci encore infiniment.
Ah si, je veux encore être violente envers les *** qui me déboitent sur la tronche sur l'autoroute sans regarder leur angle mort. Mais c'est tout, promis.
Déjà à l'instinct, je dirais que l'affirmation que quasi 100% des mecs trans ont été lesbienne est : 100% fausse.
Autour de moi c'est vite vu, tous les mecs trans que je connais irl ou sur internet sont gay ou bi/pan. Ça a d'ailleurs toujours été une frustration terrible pour moi parce que dans la fiction, je ne vois que des mecs trans relationnel avec des femmes, fréquenter les milieux lesbiens, et... Ben je me retrouve jamais dans cet univers là. Ce n'est pas du tout mon expérience.
Pour la petite histoire quand j'avais 15 ans, j'entrais en seconde, j'avais les cheveux rasés et je portais mon éternel treillis touuuus les jours. A cette époque je n'étais pas trop fixé sur ce qui m'attirait, je n'avais jamais réellement été amoureux ni en couple. Il y avait une fille en terminale qui me plaisait beaucoup et qui avait un look très androgyne aussi, donc je lui ai parlé, on a sympathisé, j'ai rencontré son amoureuse qui était à la fac à Paris et de là elles m'ont traîné quelques fois dans des bars lesbiens.
J'ai été bien accueilli, bien traité, mais en tant que meuf lesbienne. Parce que quelque part on avait décidé à ma place. Elles me couvraient comme un bébé lesbienne qu'il fallait accompagner et aider à sortir du nid, malgré le fait que je leur dise non c'est pas ça. Pour moi y'avait une double négation : je n'étais pas une fille, et je n'aimais pas ''les filles'', j'étais attiré par l'ambiguïté. Et à cette époque, je cherchais des modèles plutôt que des relations amoureuses.
Sans doute avec une histoire différente de la mienne, qui a été très marquée par la violence des femmes cis, j'aurai pu m'intégrer dans les milieux lesbiens en premier lieu et prendre consciente de ma transidentité plus tard. Mais mon approche à plutôt été de me dire que c'était sympa, mais qu'un fois de plus personnes, des femmes, avaient voulu plaquer une image sur moi à laquelle je ne correspondais pas.
De fait, comme je disais dans mon dernier message, en sociologie on procéde en prenant des groupes de personnes avec différents critères à étudier, et on regarde ce qui les rapproche, ce qu'elles partagent ou non. Même sans être sorti avec des filles et même sans avoir réellement fréquenter les milieux lesbiens, il y a une grande part de mon expérience au collège par exemple qui a été marquée par la lesbophobie, parce que c'est en partie comme ça que j' étais perçu. Aujourd'hui encore ça m'arrive d'entendre des insultes lesbophobes à mon encontre, on m'a déjà menacé de viol pour ''me remettre dans le droit chemin'' etc. Perso je comprend que des mecs trans qui relationnent avec des filles, vivent tout ça, ont une place de fait dans les milieux lesbiens, affirment leur droit à se dire lesbien. Je comprend bien que pour certaines c'est dur d' avoir le sentiment d'être envahi, mais ça n'enlève rien à personne et au fond ça me paraît plutôt juste.
C'est pour ça qu'il faut pas non plus trop se crisper sur la question du sexe, de l'orientation. Beaucoup de lesbienne sont trans, beaucoup de lesbiennes cis sortent avec des mecs trans aussi, et ça ne veut pas dire qu'elles ne reconnaissent pas l'homme ou qu'elles les considèrent uniquement comme des vulves sur patte. C'est plus compliqué que ca.
Et pour en revenir à ma personne : je suis un mec trans, gay, et j'ai pas tout envie d'être intégré dans les milieux gay. Je sais bien que je n'y ai pas ma place. C'est assez bizarre à dire mais je considère que j'ai plus une culture ''trans'' qu'une culture liée à ma sexualité, et c'est vers cette communauté là que je me tourne quand je veux rencontrer des gens ^^
De la même manière, je cherche pas du tout à avoir un passing absolu et à être perçu comme un mec cis.
Autour de moi c'est vite vu, tous les mecs trans que je connais irl ou sur internet sont gay ou bi/pan. Ça a d'ailleurs toujours été une frustration terrible pour moi parce que dans la fiction, je ne vois que des mecs trans relationnel avec des femmes, fréquenter les milieux lesbiens, et... Ben je me retrouve jamais dans cet univers là. Ce n'est pas du tout mon expérience.
Pour la petite histoire quand j'avais 15 ans, j'entrais en seconde, j'avais les cheveux rasés et je portais mon éternel treillis touuuus les jours. A cette époque je n'étais pas trop fixé sur ce qui m'attirait, je n'avais jamais réellement été amoureux ni en couple. Il y avait une fille en terminale qui me plaisait beaucoup et qui avait un look très androgyne aussi, donc je lui ai parlé, on a sympathisé, j'ai rencontré son amoureuse qui était à la fac à Paris et de là elles m'ont traîné quelques fois dans des bars lesbiens.
J'ai été bien accueilli, bien traité, mais en tant que meuf lesbienne. Parce que quelque part on avait décidé à ma place. Elles me couvraient comme un bébé lesbienne qu'il fallait accompagner et aider à sortir du nid, malgré le fait que je leur dise non c'est pas ça. Pour moi y'avait une double négation : je n'étais pas une fille, et je n'aimais pas ''les filles'', j'étais attiré par l'ambiguïté. Et à cette époque, je cherchais des modèles plutôt que des relations amoureuses.
Sans doute avec une histoire différente de la mienne, qui a été très marquée par la violence des femmes cis, j'aurai pu m'intégrer dans les milieux lesbiens en premier lieu et prendre consciente de ma transidentité plus tard. Mais mon approche à plutôt été de me dire que c'était sympa, mais qu'un fois de plus personnes, des femmes, avaient voulu plaquer une image sur moi à laquelle je ne correspondais pas.
De fait, comme je disais dans mon dernier message, en sociologie on procéde en prenant des groupes de personnes avec différents critères à étudier, et on regarde ce qui les rapproche, ce qu'elles partagent ou non. Même sans être sorti avec des filles et même sans avoir réellement fréquenter les milieux lesbiens, il y a une grande part de mon expérience au collège par exemple qui a été marquée par la lesbophobie, parce que c'est en partie comme ça que j' étais perçu. Aujourd'hui encore ça m'arrive d'entendre des insultes lesbophobes à mon encontre, on m'a déjà menacé de viol pour ''me remettre dans le droit chemin'' etc. Perso je comprend que des mecs trans qui relationnent avec des filles, vivent tout ça, ont une place de fait dans les milieux lesbiens, affirment leur droit à se dire lesbien. Je comprend bien que pour certaines c'est dur d' avoir le sentiment d'être envahi, mais ça n'enlève rien à personne et au fond ça me paraît plutôt juste.
C'est pour ça qu'il faut pas non plus trop se crisper sur la question du sexe, de l'orientation. Beaucoup de lesbienne sont trans, beaucoup de lesbiennes cis sortent avec des mecs trans aussi, et ça ne veut pas dire qu'elles ne reconnaissent pas l'homme ou qu'elles les considèrent uniquement comme des vulves sur patte. C'est plus compliqué que ca.
Et pour en revenir à ma personne : je suis un mec trans, gay, et j'ai pas tout envie d'être intégré dans les milieux gay. Je sais bien que je n'y ai pas ma place. C'est assez bizarre à dire mais je considère que j'ai plus une culture ''trans'' qu'une culture liée à ma sexualité, et c'est vers cette communauté là que je me tourne quand je veux rencontrer des gens ^^
De la même manière, je cherche pas du tout à avoir un passing absolu et à être perçu comme un mec cis.
Dernière édition :
@Olduvaï
Merci beaucoup pour ton message, ça fait grave du bien de le lire. Ayant enfin compris la transidentité il y a seulement quelques semaines, j'ai beaucoup d'inquiétudes mais aussi beaucoup d'incompréhensions encore sur ce qui va m'arriver avec le temps. Comment je vais vivre tout ce changement, s'il je vais ou non passer par une transition hormonale; etc.
Or ton expérience sur les milieux trans, c'est clairement ce que je ressens et dissipe aussi une inquiétude de pas m'intégrer dans certains milieux queer.
En tant que perçue comme une femme bi, j'ai jamais fréquenté ces milieux là, parce qu'irl j'ai rencontré peu de mondes finalement qui sont queers. C'est surtout sur internet que je me suis fait mon milieu queer (dans le loisir que je pratique il y a énormément de lgbt+).
Clairement c'est totalement compréhensible que des personnes qui ce sont socialisées dans un milieu ont du mal à en sortir (et pourquoi en sortir quand tu t'y sens en sécurité et surtout bien ?).
Je me retrouve aussi dans le fait de pas vouloir un passing totalement cis, parce que je me retrouve dans l'ambiguïté de genre (d'où la non binarité). Et clairement le passing pour les personnes trans est en fait une énorme pression donnée par la société binaire et heteronormée qui a besoin de classer les gens dans deux cases : homme et femme. Or il n'y a pas de place pour l'entre deux. Et finalement tout le monde souffre des stéréotypes de genre : homme, femme, cis, nb, trans.
Merci beaucoup pour ton message, ça fait grave du bien de le lire. Ayant enfin compris la transidentité il y a seulement quelques semaines, j'ai beaucoup d'inquiétudes mais aussi beaucoup d'incompréhensions encore sur ce qui va m'arriver avec le temps. Comment je vais vivre tout ce changement, s'il je vais ou non passer par une transition hormonale; etc.
Or ton expérience sur les milieux trans, c'est clairement ce que je ressens et dissipe aussi une inquiétude de pas m'intégrer dans certains milieux queer.
En tant que perçue comme une femme bi, j'ai jamais fréquenté ces milieux là, parce qu'irl j'ai rencontré peu de mondes finalement qui sont queers. C'est surtout sur internet que je me suis fait mon milieu queer (dans le loisir que je pratique il y a énormément de lgbt+).
Clairement c'est totalement compréhensible que des personnes qui ce sont socialisées dans un milieu ont du mal à en sortir (et pourquoi en sortir quand tu t'y sens en sécurité et surtout bien ?).
Je me retrouve aussi dans le fait de pas vouloir un passing totalement cis, parce que je me retrouve dans l'ambiguïté de genre (d'où la non binarité). Et clairement le passing pour les personnes trans est en fait une énorme pression donnée par la société binaire et heteronormée qui a besoin de classer les gens dans deux cases : homme et femme. Or il n'y a pas de place pour l'entre deux. Et finalement tout le monde souffre des stéréotypes de genre : homme, femme, cis, nb, trans.
M
Membre supprimé 320093
Guest
Oui, j’ai cherché ses sources mais je n’ai rien trouvé. Je suppose qu’on peut trouver les explications dans un de ses livres, mais c’est dommage qu’il n’aille pas plus loin dans le podcast pour justement éviter les malentendus.
Après, peut-être que par "ont été lesbiennes" il entend "ont fait l’expérience du lesbianisme" de près ou de loin, un peu comme toi quand tu dis avoir été considéré comme lesbienne sans l’être, ou bien comme ce qu’explique @Peace&Love&It;3 dans son dernier paragraphe.
Qu’en gros, quand on est un homme trans, le lesbianisme peut apparaître à un moment donné comme un éloignement du genre féminin (car le genre féminin est conditionné par l’hétérosexualité) et donc est "approché" par les hommes trans, qui comprennent par la suite qu’ils sont trans et pas lesbiennes (ou les deux, ça dépend de la définition de chacun). Et ça ne veut pas dire que c’est ce qu’il se passe pour tous les hommes trans, mais ici dans ce que dit Beaubatie je pense que c’est ce qu'il veut dire : il ne considère pas l'expérience du lesbianisme des hommes trans comme leur orientation sexuelle, mais plus comme une tentative de s'éloigner du genre féminin.
@Ivy.
C'est hyper intéressant ce que tu dis et je pense que tu as tout à fait raison, mais que cette analyse cohabite avec d'autres.
Dans la conception du lesbianisme radical des TERF comme Marguerite Stern, qui nie l'expérience trans, il y a plus ou moins reprise telle qu'elle l'idée du lesbianisme politique de s'éloigner du masculin (ce qui revient à focaliser sur le masculin qu'il y aurait en chaque femme trans, et ne pas reconnaître celui qui existe pour une partie des lesbiennes et des hommes trans).
Moi je trouve ça passionnant mais en vrai je comprend pourquoi y'a plein de gens que ce fatigue et qui trouvent ça hyper CO tradictoire : ça l'est x)
C'est hyper intéressant ce que tu dis et je pense que tu as tout à fait raison, mais que cette analyse cohabite avec d'autres.
Dans la conception du lesbianisme radical des TERF comme Marguerite Stern, qui nie l'expérience trans, il y a plus ou moins reprise telle qu'elle l'idée du lesbianisme politique de s'éloigner du masculin (ce qui revient à focaliser sur le masculin qu'il y aurait en chaque femme trans, et ne pas reconnaître celui qui existe pour une partie des lesbiennes et des hommes trans).
Moi je trouve ça passionnant mais en vrai je comprend pourquoi y'a plein de gens que ce fatigue et qui trouvent ça hyper CO tradictoire : ça l'est x)
M
Membre supprimé 320093
Guest
@Ivy. Voilà c'est ça, enfin c'est ce que je comprend en tout cas.
J'ai l'impression que ça vient d'un besoin viscéral de pouvoir détecter les oppresseur.ses avec des critères facilement identifiables, sûrs, définitifs, ce qui est impossible en particulier quand il est question de genre et que les critères en question sont aussi flous que ''le sexe'' ou ''la socialisation'', qui ne sont ni l'un ni l'autre immuables en particulier chez les personnes trans.
J'ai l'impression que ça vient d'un besoin viscéral de pouvoir détecter les oppresseur.ses avec des critères facilement identifiables, sûrs, définitifs, ce qui est impossible en particulier quand il est question de genre et que les critères en question sont aussi flous que ''le sexe'' ou ''la socialisation'', qui ne sont ni l'un ni l'autre immuables en particulier chez les personnes trans.
- Statut
