Pourquoi des TERF ont disrupté la Marche des fiertés, et pourquoi nous devons répondre à leur haine

[Peace&Love&It;3]

Si vous voulez plus de ressources je remets cet article très complet qui revient sur les désaccords entre les deux principales définitions du genre (comme une identité ou comme une réalité matérielle) et sur l'impact de ces théories sur les questions trans mais pas que. C'est intéressant parce qu'il revendique l'importance de la seconde définition en pointant les limites et les dérives des théories queers. C'est justement pour ça que j'ai beaucoup de mal avec le blog la vie en queer par exemple mais ça montre bien qu'il y a de nombreux désaccords intracommunautaires et que le sujet est très riche.
Il y a aussi ce podcast sur le (trans)féminisme matérialiste (par les autrices de Matérialisme trans qui doit être publié en septembre) qui reprend beaucoup de choses de façon très pédagogique.

C'est aussi pour ça que quand on s'intéresse au féminisme radical français dit matérialiste on se rend compte qu'il s'éloigne de celui américain et qu'il est vraiment porté historiquement par une partie de la communauté trans.

 

[greenapple]

@Olduvaï @Kettricken @Pasd'idéespourunpseudo

EDIT : j'ai décité une personne qui me l'a demandé. Pour être claire, je n'ai traité ou sous-entendu à personne que qui que ce soit soit un·e TERF. Je ne suis pas du tout sur ce débat là.
Mon propos se situe dans un cadre normé de notre société hétéro-patriarcale et binaire, non pas en le légitimant et en l'acceptant, mais en essayant de discuter de cette perception "essentialisante" de notre position de cisgenre, de cette question de couches d'identités. Je reconnais l'existence de TOUTES les identités de genre et mon propos n'est pas là pour nier l'existence de l'immensité des identités, mais pour faire le focus sur une partie restreintes de ces réalités. Je mets sous spoiler pour que celleux qui ne souhaitent pas assister à cette discussion passent leur tour.

Spoiler: discussion normes société binaire

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[Waveforms]

@Olduvaï @Kettricken @Pasd'idéespourunpseudo @Camility Jane

Je pense qu'on ne se comprend pas, voir qu'on ne parle pas de la même chose. J'ai l'impression que @Gwen ap Fiàmh tu as commencé à toucher ça un peu du doigt, mais pas bien sûre d'avoir compris ton raisonnement. Je vais utiliser une métaphore pour essayer de rendre mon propos plus compréhensible.

Pour moi il y a la réalité et puis la perception de la réalité. Chacun·e peut avoir une perception de la réalité qui lui est propre, mais la réalité c'est que nous sommes des êtres sociaux et ce que nous sommes est indissociables de notre contexte sociétal. Nous pouvons avoir le sentiment de n'être que nature, mais objectivement, ça n'est pas vrai. Objectivement et rationnellement nous sommes chacun·e une base de nature et tout le reste c'est du sociétal.

La métaphore que je peux utiliser pour essayer de me faire comprendre, c'est de nous voir comme étant une maison sur son terrain.

Objectivement, ce terrain il est inondable ou pas, rocheux ou pas, fertile ou désertique, etc. Ca pour moi c'est la biologie. On part avec une base, un package qu'on ne choisit pas, c'est le terrain. On a des glandes mammaires proéminentes ou non, on a des parties génitales de telle forme, on a des règles douloureuses ou non, des maladies génétiques ou non, etc.

Ensuite, nous, la partie qu'on utilise tous les jours, c'est aussi et la maison qu'on construit dessus, mais pour construire cette maison, on sort complètement de la nature pour aller sur de l’ingénierie qui a une base sociétale, on choisit un type de construction avec des valeurs, des traditions, un budget, des choix esthétiques, pour impressionner les voisins ou la famille, pour coller à un règlement du PLU, du temps, des contraintes climatiques, etc. Mais tout ça est choisi en s'inspirant d'autres personnes qui ont aussi construit leur maison avant, un catalogue de je ne sais quel promoteur qui a une gamme lambda de crépis, charpente bois ou métal, les matériaux disponibles en local, autoconstruction ou pas, etc. Et ça, c'est tout ce qui "enrobe" le biologique : nos choix de vêtements, attitudes corporelles, la perception des gens de ce qu'on a le droit de faire ou non avec cette base biologique, ce qu'on va mettre en avant ou cacher, notre voix, notre vocabulaire, nos loisirs, tout.

Donc au final, oui, un être humain est de la biologie et du sociétal. De la même manière qu'une maison est une base de terrain + la construction. Mais on ne peut pas dire "je suis dans une maison 100% biologique, tout est naturel". Non, parce que c'est un objet, un produit sociétal par essence. Après, oui, vous avez toute liberté de dire, "je me sens dans une maison 100% biologique, elle a poussé toute seule naturellement", mais ça sera une perception, pas une réalité.

Quand moi, @greenapple j'affirme "je suis une femme", je suis pleinement consciente et j'accepte cette réalité d'être une femme biologique (selon une catégorisation binaire qui est lui aussi un choix de société, rappelons-nous que c'est un choix sociétal de classer l'humanité en deux pôles) et une femme sociétale (on m'a assigné une palette de possibilités à la naissance appartenant à une catégorie, elle aussi binaire). Je suis l'alliance de ces deux paramètres. Je ne ressens pas de dissonance entre ces deux paramètre, mais pour autant je vois qu'ils sont tous les deux là.

J'ai l'impression que personne ne remet en question la construction sociale du genre (même certaines TERF, elles ne disent pas que la femme est un être "100% biologique" mais que sur la réalité biologique, qui fonde selon elles l'appartennance à la catégorie femme ou homme (et donc exclut les femmes trans), se fondent des normes de genre qui ont pour but de contrôler et inférioriser la femme - en tout cas c'est ce que j'ai compris en essayant de me renseigner).

Mais du coup je redis mon interrogation sur ce que serait une identité de genre si l'on décide que ce n'est pas la biologie mais que c'est une construction sociale dont l'objectif est qu'elle soit déconstruite?

Par ailleurs personnellement je suis une femme lesbienne et masculine dans mon expression de genre (je m'habille parfois dans les rayons mecs et je pense que je suis pas la seule) : du coup selon ton analyse j'accepte la "réalité d'être une femme biologique" mais l'idée de "femme sociétale" est pour moi plus floue, j'ai l'impression de ne pas totalement y appartenir (c'est compliqué car évidemment je peux analyser plein d'aspects de ma personnalité/de mes manières d'agir qui sont liés à une "socialisation de femme" + des expériences sociales en commun avec bcp d'autres femmes - rapport au corps, au regard de l'autre etc) sans pour autant remettre en cause mon identité de genre, je ne ressens pas de décalage. Bref ça fait un peu des nœuds dans mon cerveau haha

"nos choix de vêtements, attitudes corporelles, la perception des gens de ce qu'on a le droit de faire ou non avec cette base biologique, ce qu'on va mettre en avant ou cacher, notre voix, notre vocabulaire, nos loisirs, tout." : du coup on est d'accord que le but ultime c'est que l'ensemble de ces éléments ne soient un jour plus déterminés par notre sexe à la naissance?

Enfin, j'ai une interrogation qui me perturbe : je ne pense pas qu'il soit possible de nier que les oppressions liées au genre soient en partie liée à la biologie : comment nier que des données biologiques telles que le fait de pouvoir porter un enfant / les règles etc ont été historiquement constitutives en partie de l'oppression des femmes? (cf Simone de Beauvoir qui explique que l'émancipation passe notamment par la fin du contrôle de leurs corps en vue de la reproduction). Peut-être que personne ne le nie au final et j'imagine qu'il y a eu des réflexions là dessus mais du coup ça m'intéresse d'avoir d'autres points de vue là dessus.

 

[Horion]

En fait dans la transidentité, contrairement à l'homosexualité, j'ai l'impression que ce qui dérange ou ce qui n'est pas compréhensible, c'est la question du choix.

Par exemple on a répété de nombreuses années que l'homosexualité n'était pas un choix. Il y a même des théories biologiques qui ont été développée en ce sens (bien que parfois remise en question, même par des gens qui défendent la question du non choix de l'homosexualité), je ne me rappelle plus le nom du gars, mais il décrit qu'à quelques semaines l'embryon subit un pic d'hormones (testostérone je crois, même pour XX), et qu'en fonction de ce taux, on sera plus attiré par le même genre que soi ou le genre opposé. Il n'y a par contre aucune mention de la bisexualité, ce qui rend à mes yeux cette théorie bancale (à moins que l'on suppose que l'entre deux de ce pic fait qu'on est attiré par plusieurs genres).

Or pour la transidentité, mise à part l'intersexuation (et d'ailleurs à ce propos, j'ai vu que le SOPK par exemple peut-être considéré comme de l'intersexuation car il induit des pics de testostérone chez des personnes XX plus élevé que la normale), il n'y a pas réellement d'explication. De plus finalement l'acceptation de la transidentité est aussi beaucoup plus récente que l'homosexualité. Quand je parle d'acceptation, je parle aussi de reconnaissance et du fait que ce n'est plus considéré aujourd'hui comme un trouble mental (bien que beaucoup de personnes sont encore favorables à cette théorie). Or l'homosexualité c'est quand même beaucoup plus ancré que ce n'est pas un trouble. Du coup ça rend la compréhension beaucoup plus difficile.
J'ai lu d'ailleurs qu'il existerait bien plus d'intersexuation que ce que l'on connaît aujourd'hui, qui pourrait en partie expliquer aussi la transidentité (mais est-ce que c'est bien de l'expliquer ainsi également ? En tant que concerné je m'interroge fortement, parce que ça se rapproche quand même d'une sorte d'explication médicale et donc ça n'aide pas à voir cela comme quelque chose qui n'est pas un trouble. Cependant c'est parce que le médical est vu aussi comme quelque chose de péjoratif que ça me dérange, parce que la société est validiste. Peut-être que si c'était pas le cas, je le vivrais bien).

Je reviens aussi à ce que disait @Olduvaï , qu'il existe clairement un lien entre certaines pathologies et troubles (douleur chronique, SED, fibromyalgie, trouble du spectre autistique, neuroatypie, etc) et la transidentité. Parce que le pourcentage de personnes atteintes et qui sont trans semblent plus importants. Pourquoi ? Est-ce que ces pathologies induisent des changements biologiques qui induisent un flou dans le genre ? Ce sont vraiment des questions qui m'intéresse en tout cas. Peut-être que ce n'est pas du tout lié aussi.

Du coup j'ai l'impression que sans explication, il est facile pour des personnes (les terf) d'instrumentaliser des peurs (parce que j'imagine que toutes les personnes qui sont favorables aux théories TERF ne sont pas forcément toute malveillante mais plutôt ont peur de l'inconnu, du patriarcat et sont donc sensibles aux théories des hommes cis qui veulent investir le féminisme). Puisque au final, on a pas d'explication claire et reconnue pour contrer ce genre d'argument, ci ce n'est faire appel au bon sens et à la bienveillance des gens.

Parce que réfléchissons deux secondes, qui va s'infliger une transition sociale et médicale, en sachant l'impact que ça a sur nos vies (oppression, rejet, mise en danger, non reconnaissance, dépression, harcèlement, etc), juste pour investir des espaces qui ne sont pas accessibles ? Franchement c'est perdre quand même beaucoup de privilèges d'hommes cis que de s'infliger ça juste pour avoir accès à un truc quoi non ?
De même pour les théories sur les pauvres femmes qui tentent d'avoir des privilèges d'hommes cis en transitionnant. Même avec un passing cis, de toute façon on aura été socialisé avec un vécu perçu comme des femmes cis durant une bonne partie de nos vies, il est peu probable du coup que l'on oublie cela pour oppresser nos sœurs cis en fait. Oui cela arrive avec certains qui tentent de coller à une sorte d'idéal pour être reconnu mais c'est rare.
De plus oui il existe sûrement des personnes trans agresseurs, tout comme il y a des personnes cis agresseurs, tout comme il y a des violences conjugales dans les couples homosexuels. Être trans, homo, ou autre n'empêche pas d'être un connard. Il y aura des gens bien comme des gens mauvais, cela n'a rien à voir avec une identité de genre. Tout comme il y a des femmes cis qui ont des comportements problématiques (agressions sexuelles, violences conjugales). Cependant le taux de personnes trans qui ont ce genre de comportement restera quand même plus bas que ceux des hommes cis, comme pour les femmes cis. Parce que généralement, quand tu es victime d'une oppression, tu es quand même beaucoup plus bienveillant et empathique puisque tu as vécu cela.

C'est pour ça que pour moi, l'argument des TERF, comme quoi les femmes trans sont des agresseurs est bancales. Oui ça existe mais c'est anecdotique. Ce sont des gens, peu importe leur identité de genre, qui auront de toute façon agresser parce que c'est leur personnalité (peu d'empathie pour les autres).

 

[Astipalaya]

@HellaSlytherin apparemment des études ont été faites pour les personnes trans (d'après ce que j'ai lu de personnes transmed, mais je n'ai pas lu les études moi même) comme quoi les personnes trans ont le cerveau qui réagit comme l'autre sexe et qui explique le décalage entre la perception de son corps versus comment est le corps

 

[Horion]

@Astipalaya c'est possible, tu aurais le lien de l'étude ?

En tout cas, depuis que je me suis fait mon CO à moi même (ça date de quelques mois), j'ai l'impression d'avoir des changements dans mon corps. Deja je perds du poids alors que j'y arrivais pas avant (peut-être que le fait que je masquais mon identité me faisait un blocage sur le poids).
Je me sens aussi beaucoup plus plus phase avec moi même.

 

[Olduvaï]

@Astipalaya Cette théorie à été débattue il y a deux ans sur la Veille Permanente Transmedicalisme. Elle a peut être un sens biologiquement parlant mais cette théorie est largement contestée d'un point de vu militant.

M'est avis qu'on se perd à chercher trop d'explications. Que ce soit un modèle psychologique (par exemple traumatique), génétique, neuronal, social, aucun modele explicatif ne permet de donner des réponses définitives quant à la diversité du ressenti de l'identité de tout le monde. Cis ou trans en fait.
Ces modèles sont interessants si on veut, mais j'ai envie de dire : ça n'a aucune importance quand les revendications sont en premier lieu la libre détermination de soi et le livre choix de son corps.

À vouloir faire rentrer de force un carré dans un rond on n'obtient rien. Jamais une spécificité neuronale ne permettra jamais d'expliquer pourquoi dans une société donnée certaines personnes interpréteront leur parcours de vie comme plutôt trans ou plutôt sur le spectre non binaire. Ça ne sert à rien de faire ça. Ni d'essayer de classer définitivement qui a eu une socialisation plutôt majoritairement féminine, plutôt majoritairement masculine, et distribuer des droits ou des jugements en fonction, et d'ailleurs ce n'est pas la méthode en sciences sociales : on prend plutôt un groupe de personne (dont les caractéristiques, faut le garder en tête, restent arbitraires. Par 3xemple on peut décider d'étudier un groupe de sexe féminin, ou un groupe qui se déclare femme, selon la définition qu'on retient) et à partir de là on étudie ce que ces personnes vivent selon différents sous critères, et là on peut voir statistiquement les prévalences ou non de certaines expériences de vie.

 

[Kettricken]

@greenapple ah mais je ne nie pas du tout qu'il ya tout une part de construction et de perception sociale.
Perso, je dirai même qu'il y a la biologie, la perception sociale et le ressenti intime et personnel.
Je ne nie pas les deux derniers, c'est juste que je les "ressens" très peu. Sans doute parce qu'il n'y a pas de tension chez moi : je suis femelle, perçue comme femme et je me sens en accord avec ça. Donc je n'ai que peu de raisons de m'interroger sur tout ça

@HellaSlytherin ce que tu dis, ne serait-ce pas cette notion radicale que les personnes trans sont des personnes ?

Je venais aussi parler de ces études qui semblent montrer des différences au niveau du cerveau entre trans et cis, mais aussi dire qu'au final... Ben ça change quoi ? Que ça soit biologique, que ça soit un choix... les gens ont le droit de vivre en accord avec eux même

Il y a une youtubeuse trans américaine de droite, Blair White, qui défend bcp cette idée de "la transidentité est une maladie", avec comme optique de "c'est justifié que les traitements/opérations soient remboursés". Je comprends l'idée pratique derrière cette prise de position mais le soucis est aussi que ça l'amène a rejeter violemment les personnes NB par exemple

(Globalement, elle me fait l'effet d'une personne qui tente à tout prix de montrer patte blanche pour être accepté dans la norme, et qui pour y parvenir jette d'autres personnes trans sous le train)

 

[Horion]

@Kettricken
Je crois que mon message a été mal compris. Je ne défends aucune théorie qui tentent d'expliquer la transidentité. En vrai je suis très septique, comme je l'ai dit dans mon message, avec ces théories qui semblent associer transidentité et maladie, ce qui me dérange car en tant que personne trans, je ne suis pas malade.

Par contre, je tentais de comprendre et d'expliquer pourquoi des personnes qui ne connaissent pas bien du tout la transidentité, sont favorables aux théories TERF. Et pourquoi la transidentité est aussi décriée et mal comprise dans la société. Pour moi ça vient du fait qu'il n'y a pas d'explications. Bien sûr que ce n'est pas nécessaire, le genre est de toute façon une construction sociale et chaque personne a surement ses propres explications personnelles et ses propres ressenties face à sa transition. Cependant, il est aussi facile pour des personnes qui ne comprennent pas le ressenti de la transidentité d'être influencées. Ce qui pour moi, explique en partie, pourquoi les théories TERF peuvent être populaire.
L'inconnu fait peur et a toujours fait peur, ce sont un peu les mêmes mécanismes dans le racisme, l'homophobie, etc. Ce qui est bien malheureux. J'avoue que je n'ai aucune solution mise à part faire connaître nos identités et nos ressentis pour contrer cela, faire de la prévention sur la transidentité à l'école par exemple (quand je parle de prévention c'est tout simplement d'expliquer ce qu'est une personne trans, encourager à ne pas harceler les personnes perçues différemment, expliquer ce qu'est le harcèlement, etc).

C'est d'ailleurs ce que je trouve hyper dérangeant dans les théories TERF, c'est que la personne trans est complètement déshumanisée, pas perçue comme une personne. Au final en déshumanisant, tu induis encore plus d'oppressions puisque on est plus perçu comme des humains, alors qu'on est juste des personnes comme les autres.

 

[Pasd'idéespourunpseudo]

Merci @olduvai pour m'avoir répondu, j'ai pris un jour pour réfléchir et je comprend bien mieux maintenant au delà du lien entre ces etats de santé et la question trans, je me dis aussi que cela doit être un bon moteur aussi pour ne pas se laisser enfermer par sa "condition physique" mais pour se construire soi-même...donc ça peut être le point de départ de la masculinité ! Et d'une nouvelle masculinité (cf lidée de cyborg tres enrichissante).

@iableauco
Etre cis c'est se conformer aux normes de genre et s'identifier par rapport à celles-ci. Il n'est pas dit que mes collègues ci-dessus performent particulierement les normes de genre qui leur sont attribuées. Quand à l'identification, eh bien on voit bien que cela manque en fait.
Je ne pense pas que cela relève d'un manque de sensibilité à la question. Si le genre est un système de croyance eeextremement prégnant dans nos sociétés, il s'agit tout de même d'une croyance. On peut tout à fait dire qu'on s'inscrit pas dans cette reflexion. Tu me diras peut-etre, "oui, mais vous avez quand même des habitus liées à votre attribution de genre". Totalement. Mais nous sommes dans une société capitaliste, influencée par la pensée chrétienne, mais ça ne m'empêche pas de penser que le capitalisme est un systeme de croyance totalement factice et obsolete, et surtout d'être athée.
Je connais pas ailleurs des personnes qui ne sont pas du tout dans une expression conforme aux attributions de genre, mais qui pour autant ne se qualifient pas de quoi que ce soit car elles ne se placent pas dans le spectre du genre tout court.

Je pense qu'il y a un bon terme pour cela : agenre (bon parallèle avec athée). Ou fluide, quand il sagit de jouer avec les codes pour en faire sa petite mixture. Ou rien si la personne ne veut pas se qualifier sur ce plan là.

nb: Ça n'empêche pas : 1) qu'on doit quand meme prendre en compte le fait que les normes de genre se materialisent dans des comportements et oppressent 2) qu'il est fondamental que personnes qui se placent dans le spectre du genre d'une façon ou d'une autre puissent le faire librement

 

[Pasd'idéespourunpseudo]

@iableauco
Oui, le genre. Mais on parlait pas de genre, on parlait de sexe. Cest totalement différent. Le genre assigné à la naissance est lié à un appareil genital (donc une partie de ce qui constitue le "sexe" de l'individu), mais il englobe des comportements et des attributs sociaux. Et on disait que justement on ne s'identifiait PAS à cela.

 

[Kettricken]

Petite apparté sur l'auto-définition de soi et les termes pour désigner les mécanismes de perception sociale.
C'est sans doute parce que je suis plus âgée que la majorité des participants du forum, mais je continue à penser que la meilleure stratégie de façon globale et à long terme serait de juste balancer les étiquettes et arrêter de chercher des définitions.
Quand j'ai commencé à voir apparaître tous les termes de "agenre, gendrefluid, nonbinaire" il y a une dizaine d'années (termes qui existaient certainement avant mais n'étaient pas arrivés jusqu'à moi), je me suis renseignée et j'ai compris que pour beaucoup de personnes, avoir un terme pour se désigner est important. Ca permet de se dire "je ne suis pas étrange, je suis..." et ça leur prouve qu'iels ne sont pas seul.es.
Et je comprends et tant mieux si ça les aide.

Mais je ne peux m'empêcher que tous ces termes invitent à la discussion, à la définition précise, à l'exclusion de certains de ces termes, de la recherche du pourquoi quelqu'un est X, comment on le sait,...?
Dans ma société utopique, tout le monde pourrait être qui iel est et n'aurait pas besoin de se justifier. Les personnes sont juste des personnes, iels sont fluctuant.es, et qu'importe si certains traits de leur caractères sont reliés à une caractéristique de genre ou si c'est leur personnalité ?
(là je ne parle pas des conditions biologiques de leurs corps, lesquelles peuvent être importantes pour l'aspect médical).

Je sais, je sais très bien que c'est un privilège de personne cis de pouvoir penser ça. Que les étiquettes aident profondément certaines personnes. Mais je continue à me demander s'ils n'ont pas besoin de cette aide justement parce que nous sommes dans une société très normative. Et que les étiquettes risquent de créer de nouvelles mini-normes
Et si la solution la plus radicale ne serait pas de juste balancer tout ça et laisser les gens être qui ils sont