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Pourquoi des TERF ont disrupté la Marche des fiertés, et pourquoi nous devons répondre à leur haine
- Initiateur de la discussion Maëlle Le Corre
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Merci pour l'article 
Je remets le compte de Jade Whirl (https://twitter.com/JadeWhirl) qui relate quotidiennement ce qui se passe dans la sphère anglaise au sujet de la transidentité et qui explique régulièrement en quoi la montée de la transphobie au sein même de la communauté LGBTQI+ française est inquiétante et est à mettre en relation avec celle anglophone.
Je remets le compte de Jade Whirl (https://twitter.com/JadeWhirl) qui relate quotidiennement ce qui se passe dans la sphère anglaise au sujet de la transidentité et qui explique régulièrement en quoi la montée de la transphobie au sein même de la communauté LGBTQI+ française est inquiétante et est à mettre en relation avec celle anglophone.
Toujours curieux de savoir c'est quoi la théorie terf sur les mecs trans gay, lol.
Mdr, c'est reparti.
Je n'ai pas tout lu parce que ça me saoule de rentrer à nouveau dans une escalade avec des Terf, mais j'ai lu au passage ''le danger pour les (personnes) trans vient des hommes pas des femmes'' : non, juste non. C'est un mensonge. L'un des autres problème de l'idéologie terf est de rependre la croyance que les femmes cis n'ont pas de privilèges par rapport aux personnes trans et qu' à ce titre elles n'exercent aucune oppression. C'est une idée fausse et dangereuse.
Je n'ai pas tout lu parce que ça me saoule de rentrer à nouveau dans une escalade avec des Terf, mais j'ai lu au passage ''le danger pour les (personnes) trans vient des hommes pas des femmes'' : non, juste non. C'est un mensonge. L'un des autres problème de l'idéologie terf est de rependre la croyance que les femmes cis n'ont pas de privilèges par rapport aux personnes trans et qu' à ce titre elles n'exercent aucune oppression. C'est une idée fausse et dangereuse.
Dernière édition :
Cet article me met très mal à l'aise, et m'interroge réellement. J'y vois beaucoup de raccourcis concernant ce que seraient les """TERFs""", que je mets entre grosses guillemets parce que je ne valide pas ce terme du tout.
Personnellement, beaucoup des idées évoquées par les féministes radicales résonnent en moi. Comment peut-on valider le fait d'effacer le sexe au profit du genre qui est une construction sociale ? Dans ce cas, les petites filles en Inde ou en Afrique, qui sont excisées, avortées, mariées de force en étant toujours des enfants... Il faudrait qu'elle s'identifient en tant qu'homme pour ne plus subir ces oppressions ? Elles subissent ces oppressions à cause de leur SEXE, pas à cause de leur genre (sinon, qu'on m'explique pourquoi tant de foetus feminins sont avortés). On parle bien d'expression de genre, c'est la façon dont on se présente en société, la façon dont on souhaite être perçu. Comment une expression peut effacer le sexe biologique ?
(Je précise avant de me faire littéralement INCENDIER la tronche que ce sont de vraies questions. Je n'ai jamais loisir de pouvoir en discuter avec des personnes qui ont un avis divergeant parce qu'immédiatement on a le droit à des insultes ou des sobriquets en tout genre, jamais à de vrais arguments. Je serais ravie de faire évoluer ma pensée, mais pas à coups de slogans instagram sans fondement, pas par peur d'avoir un avis qui va à contre courant. Donc je suis toute ouïe !)
Ensuite, une autre idée qui me parait abérrante, c'est effectivement de dire qu'avoir une préférence sexuelle est transphobe. Ne serait-ce pas plutot homophobe de vouloir imposer à un homme gay d'avoir des relations sexuelles avec une personne qui a un vagin, ou à une lesbienne d'imposer des relations sexuelles avec quelqu'un qui a un penis ? Les homosexuels ont lutté et luttent toujours pour faire reconnaitre le fait qu'ils ont le DROIT d'aimer et d'avoir des relations uniquement avec personnes du même sexe. Que ça n'est pas "contre nature", que ça n'est pas un crime. Et aujourd'hui, on efface ces luttes pour imposer à des lesbiennes de devoir accepter de coucher avec une personne qui a un penis ? Je comprends qu'elles soient en colère, je comprends leurs slogans. Je ne valide pas la violence par contre, que ce soit d'un côté ou d'un autre.
En fait, évidemment qu'il faut lutter pour les droits de tous. Evidemment que les personnes trans sont opprimées, évidemment que leurs droits sont bafoués. La seule chose qui me gêne, c'est qu'on cherche a effacer la biologie et la réalité que vivent les femmes tous les jours. On peut lutter ensemble sans avoir à changer la définition de ce qu'est une femme, sans remettre en cause les préférences sexuelles de chacun. Les femmes du tiers monde par exemple n'ont, elles, pas le luxe de pouvoir effacer leur biologie. On les tue pour ça avant même qu'elles soient nées. Les homosexuels sont encore pourchassés et tués parce qu'ils aiment des personnes du même sexe. Comment peut-on oublier ce qu'il se passe PARTOUT DANS LE MONDE, et se focaliser sur son nombril ?
Désolée, mais je trouve que ce sont des considérations bourgeoises. Tout comme le fait d'insulter les personnes qui sont pour l'abolition de la prostitution. Evidemment qu'on n'exclue pas les prostituées. Au contraire, lutter contre un SYSTEME n'est pas lutter contre les personnes qui en sont VICTIMES. Et ça n'est pas parce qu'une infime minorité de personnes font ça par choix qu'il faut oublier qu'en France l'âge d'entrée dans la prostitution c'est 13/14 ans et que la majeure partie des prostituées sont des femmes qui viennent d'Afrique ou de l'Est, en grande situation de précarité, qui sont parfois enrolées dans des réseaux et qui en sont donc esclaves. A part ça, sex work is work hein...
Bon, mon message est très brouillon, pas forcément structuré, mais les idées sont là.
Encore une fois, merci de ne pas m'insulter. Si vous avez des arguments je serais ravie de les lire, d'en discuter. Autrement, la paix !
Personnellement, beaucoup des idées évoquées par les féministes radicales résonnent en moi. Comment peut-on valider le fait d'effacer le sexe au profit du genre qui est une construction sociale ? Dans ce cas, les petites filles en Inde ou en Afrique, qui sont excisées, avortées, mariées de force en étant toujours des enfants... Il faudrait qu'elle s'identifient en tant qu'homme pour ne plus subir ces oppressions ? Elles subissent ces oppressions à cause de leur SEXE, pas à cause de leur genre (sinon, qu'on m'explique pourquoi tant de foetus feminins sont avortés). On parle bien d'expression de genre, c'est la façon dont on se présente en société, la façon dont on souhaite être perçu. Comment une expression peut effacer le sexe biologique ?
(Je précise avant de me faire littéralement INCENDIER la tronche que ce sont de vraies questions. Je n'ai jamais loisir de pouvoir en discuter avec des personnes qui ont un avis divergeant parce qu'immédiatement on a le droit à des insultes ou des sobriquets en tout genre, jamais à de vrais arguments. Je serais ravie de faire évoluer ma pensée, mais pas à coups de slogans instagram sans fondement, pas par peur d'avoir un avis qui va à contre courant. Donc je suis toute ouïe !)
Ensuite, une autre idée qui me parait abérrante, c'est effectivement de dire qu'avoir une préférence sexuelle est transphobe. Ne serait-ce pas plutot homophobe de vouloir imposer à un homme gay d'avoir des relations sexuelles avec une personne qui a un vagin, ou à une lesbienne d'imposer des relations sexuelles avec quelqu'un qui a un penis ? Les homosexuels ont lutté et luttent toujours pour faire reconnaitre le fait qu'ils ont le DROIT d'aimer et d'avoir des relations uniquement avec personnes du même sexe. Que ça n'est pas "contre nature", que ça n'est pas un crime. Et aujourd'hui, on efface ces luttes pour imposer à des lesbiennes de devoir accepter de coucher avec une personne qui a un penis ? Je comprends qu'elles soient en colère, je comprends leurs slogans. Je ne valide pas la violence par contre, que ce soit d'un côté ou d'un autre.
En fait, évidemment qu'il faut lutter pour les droits de tous. Evidemment que les personnes trans sont opprimées, évidemment que leurs droits sont bafoués. La seule chose qui me gêne, c'est qu'on cherche a effacer la biologie et la réalité que vivent les femmes tous les jours. On peut lutter ensemble sans avoir à changer la définition de ce qu'est une femme, sans remettre en cause les préférences sexuelles de chacun. Les femmes du tiers monde par exemple n'ont, elles, pas le luxe de pouvoir effacer leur biologie. On les tue pour ça avant même qu'elles soient nées. Les homosexuels sont encore pourchassés et tués parce qu'ils aiment des personnes du même sexe. Comment peut-on oublier ce qu'il se passe PARTOUT DANS LE MONDE, et se focaliser sur son nombril ?
Désolée, mais je trouve que ce sont des considérations bourgeoises. Tout comme le fait d'insulter les personnes qui sont pour l'abolition de la prostitution. Evidemment qu'on n'exclue pas les prostituées. Au contraire, lutter contre un SYSTEME n'est pas lutter contre les personnes qui en sont VICTIMES. Et ça n'est pas parce qu'une infime minorité de personnes font ça par choix qu'il faut oublier qu'en France l'âge d'entrée dans la prostitution c'est 13/14 ans et que la majeure partie des prostituées sont des femmes qui viennent d'Afrique ou de l'Est, en grande situation de précarité, qui sont parfois enrolées dans des réseaux et qui en sont donc esclaves. A part ça, sex work is work hein...
Bon, mon message est très brouillon, pas forcément structuré, mais les idées sont là.
Encore une fois, merci de ne pas m'insulter. Si vous avez des arguments je serais ravie de les lire, d'en discuter. Autrement, la paix !
J'ai report le commentaire de Luciebwa et je vous invite à en faire de même. 
La transphobie n'a sa place nulle part. Les terfs, les fart et autres gender critical ne sont ni féministes, ni radicales, ni nos alliées politiques.
Immense et inconditionnel soutien aux personnes trans, et notamment à nos sœurs trans
La transphobie n'a sa place nulle part. Les terfs, les fart et autres gender critical ne sont ni féministes, ni radicales, ni nos alliées politiques.
Immense et inconditionnel soutien aux personnes trans, et notamment à nos sœurs trans
L'article est intéressant même si on comprend pas trop ce qu'il se passe pendant la vidéo (heureusement qu'il y a quelques explications). Par contre je n'arrive pas du tout à suivre le "débat" dans les commentaires... C'est possible que certaines commentaires aient été supprimés avant que je lise.
En tout cas pour en revenir à l'article je ne comprends pas l'instrumentalisation des lesbiennes contre les trans car on peut très bien être les 2! Et je trouve ça vraiment désolant que cet événement ait eu lieu durant une marche des fiertés...
En tout cas pour en revenir à l'article je ne comprends pas l'instrumentalisation des lesbiennes contre les trans car on peut très bien être les 2! Et je trouve ça vraiment désolant que cet événement ait eu lieu durant une marche des fiertés...
@Carmina Diteva
Je vais essayer autant que possible de t'apporter des éléments de réponse. Les manières dont la misogynie s'expriment sont très variées. Tu évoques toi même les mutilations génitales sur des petites filles dans certains pays, cela peut exister en France mais c'est fort heureusement moins courant. Est-ce qu'une femme qui n'a jamais subi de mutilations génitales est moins une femme que celle qui en a subi ?
Est-ce qu'il faut nécessairement avoir été violée, battue, suivie, insultée, pour pouvoir se revendiquer femme ? Est-ce que ça instaure une sorte d'échelle de valeur, c'est à dire que les femmes qui ont le plus subi seraient davantage des femmes ? Bien sûr que non ! Les chemins de vie sont variés, et si la condition féminine est minée par le patriarcat, elle ne suppose pas en revanche qu'elle est conditionnée par toutes ces expériences.
Une femme trans ne subira peut être par l'intégralité de l'expérience d'une femme cis durant sa jeunesse, mais une grande partie de ces expériences pourront être vécues post-transition et se cumuler à des expériences propres aux femmes trans, on parlera alors de transmisogynie. L'idéologie terf nie totalement ces expériences pourtant bien spécifiques.
Elles appuient également sur le fait que les femmes trans auraient une socialisation primaire "masculine", ce qui est quand même passer à travers les théories sociologiques de manière euh, audacieuse ? En somme, c'est plus compliqué que ça. Le rapport des femmes trans à l'éducation masculine est très différent de celui des hommes cis. Ca ne veut pas dire que ce conditionnement ne laisse pas de traces, mais qu'elle n'est pas du tout intégré de la même manière. Elle est davantage vécue comme subie, traumatisante, avec des attentes irréalistes et non souhaitées.
Il ne s'agit pas de nier le fait qu'il y a des expériences spécifiques du sexisme liées directement au sexe, notamment lorsqu'il s'agit d'obstetrique ou de gynecologie. Cela dit, les personnes trans ont aussi un rapport très conflictuel au milieu médical et y subissent des violences répétées. Les personnes trans, femme comme homme, subissent également énormément de violences sexuelles (j'y reviendrai).
Le genre n'efface pas le sexe biologique. Ce sont des notions différentes, avec des conséquences différentes, qui s'entrecroisent ou non.
Concernant les préférences sexuelles :
Oui, tout le monde a des préférences. Oui, on a le droit de ne pas vouloir de pénis dans sa sexualité.
Seulement, il faut être honnête et se rendre compte de tous les préjugés que ça charrie, quand une terf lance un "pas de bite dans ma sexualité".
Beaucoup de personnes trans ont de la dysphorie et n'utilisent peu ou pas leurs organes genitaux pour avoir des relations sexuelles. Ca peut être un sujet de malaise pour elles par ailleurs, et se voir sans cesse renvoyés à une partie de son corps qui nous fait déjà souffrir, c'est... cruel ?
Les êtres humains sont divers, c'est ce qui fait leur beauté. Aucune vulve ne se ressemble, aucun pénis, aucun corps. On peut ne pas être attiré par les personnes grosses, mais est-ce bien la peine de crier haut et fort que l'on ne veut pas de gros dans notre lit ? On peut aussi le garder pour soi, pour sa vie intime, parce que par respect pour les gens et pour leur rapport à leur corps, on s'abstient de dire des choses qui pourraient les blesser et les exclure.
Quand on est trans, souvent, il y a des moments dans nos vies où on se dit qu'on a un corps trop étrange, trop atypique, trop incompréhensible pour pouvoir être aimé, désiré. Quand on a un corps atypique (parce que gros, handicapé, trans...) c'est un facteur de risque de subir des violences sexuelles, d'être moqué et exclu.
Aux USA, il y a une loi qui, en gros, excuse le meurtre d'une femme trans lorsqu'un homme découvre que la femme qu'il a dans son lit n'est pas cis.
Faut se rendre compte aussi de ce que ça fait de lire partout "Ah non, je coucherai JAMAIS avec un trans, c'est juste mes PREFERENCES". Ben oui, d'accord, c'est bien, mais non, ce n'est pas vrai pour beaucoup de gens. Pour beaucoup de gens, on est attiré d'abord, et les particularités du corps sont acceptées si l'amour et le respect sont sincères. Les personnes trans ont besoin d'entendre des discours d'inclusion, pas d'exclusion. Le probleme, c'est pas la préoccupation bourgeoise de "personne ne veut coucher avec moi". Le problème, c'est d'être anxieuxse a l'idée d'initier des relations avec des gens parce qu'on ne sait pas du tout à l'avance comment iels vont réagir à notre corps.
Je vais essayer autant que possible de t'apporter des éléments de réponse. Les manières dont la misogynie s'expriment sont très variées. Tu évoques toi même les mutilations génitales sur des petites filles dans certains pays, cela peut exister en France mais c'est fort heureusement moins courant. Est-ce qu'une femme qui n'a jamais subi de mutilations génitales est moins une femme que celle qui en a subi ?
Est-ce qu'il faut nécessairement avoir été violée, battue, suivie, insultée, pour pouvoir se revendiquer femme ? Est-ce que ça instaure une sorte d'échelle de valeur, c'est à dire que les femmes qui ont le plus subi seraient davantage des femmes ? Bien sûr que non ! Les chemins de vie sont variés, et si la condition féminine est minée par le patriarcat, elle ne suppose pas en revanche qu'elle est conditionnée par toutes ces expériences.
Une femme trans ne subira peut être par l'intégralité de l'expérience d'une femme cis durant sa jeunesse, mais une grande partie de ces expériences pourront être vécues post-transition et se cumuler à des expériences propres aux femmes trans, on parlera alors de transmisogynie. L'idéologie terf nie totalement ces expériences pourtant bien spécifiques.
Elles appuient également sur le fait que les femmes trans auraient une socialisation primaire "masculine", ce qui est quand même passer à travers les théories sociologiques de manière euh, audacieuse ? En somme, c'est plus compliqué que ça. Le rapport des femmes trans à l'éducation masculine est très différent de celui des hommes cis. Ca ne veut pas dire que ce conditionnement ne laisse pas de traces, mais qu'elle n'est pas du tout intégré de la même manière. Elle est davantage vécue comme subie, traumatisante, avec des attentes irréalistes et non souhaitées.
Il ne s'agit pas de nier le fait qu'il y a des expériences spécifiques du sexisme liées directement au sexe, notamment lorsqu'il s'agit d'obstetrique ou de gynecologie. Cela dit, les personnes trans ont aussi un rapport très conflictuel au milieu médical et y subissent des violences répétées. Les personnes trans, femme comme homme, subissent également énormément de violences sexuelles (j'y reviendrai).
Le genre n'efface pas le sexe biologique. Ce sont des notions différentes, avec des conséquences différentes, qui s'entrecroisent ou non.
Concernant les préférences sexuelles :
Oui, tout le monde a des préférences. Oui, on a le droit de ne pas vouloir de pénis dans sa sexualité.
Seulement, il faut être honnête et se rendre compte de tous les préjugés que ça charrie, quand une terf lance un "pas de bite dans ma sexualité".
Beaucoup de personnes trans ont de la dysphorie et n'utilisent peu ou pas leurs organes genitaux pour avoir des relations sexuelles. Ca peut être un sujet de malaise pour elles par ailleurs, et se voir sans cesse renvoyés à une partie de son corps qui nous fait déjà souffrir, c'est... cruel ?
Les êtres humains sont divers, c'est ce qui fait leur beauté. Aucune vulve ne se ressemble, aucun pénis, aucun corps. On peut ne pas être attiré par les personnes grosses, mais est-ce bien la peine de crier haut et fort que l'on ne veut pas de gros dans notre lit ? On peut aussi le garder pour soi, pour sa vie intime, parce que par respect pour les gens et pour leur rapport à leur corps, on s'abstient de dire des choses qui pourraient les blesser et les exclure.
Quand on est trans, souvent, il y a des moments dans nos vies où on se dit qu'on a un corps trop étrange, trop atypique, trop incompréhensible pour pouvoir être aimé, désiré. Quand on a un corps atypique (parce que gros, handicapé, trans...) c'est un facteur de risque de subir des violences sexuelles, d'être moqué et exclu.
Aux USA, il y a une loi qui, en gros, excuse le meurtre d'une femme trans lorsqu'un homme découvre que la femme qu'il a dans son lit n'est pas cis.
Faut se rendre compte aussi de ce que ça fait de lire partout "Ah non, je coucherai JAMAIS avec un trans, c'est juste mes PREFERENCES". Ben oui, d'accord, c'est bien, mais non, ce n'est pas vrai pour beaucoup de gens. Pour beaucoup de gens, on est attiré d'abord, et les particularités du corps sont acceptées si l'amour et le respect sont sincères. Les personnes trans ont besoin d'entendre des discours d'inclusion, pas d'exclusion. Le probleme, c'est pas la préoccupation bourgeoise de "personne ne veut coucher avec moi". Le problème, c'est d'être anxieuxse a l'idée d'initier des relations avec des gens parce qu'on ne sait pas du tout à l'avance comment iels vont réagir à notre corps.
Dernière édition :
@Carmina Diteva
Si je puis me permettre, je pense qu'il y a un gros contre-sens dans ton raisonnement
La base de toute réflexion sur le genre, c'est de bien comprendre que sexe biologique et genre s'inscrivent dans deux domaines distincts. Le premier décrit une série de "faits" biologiques sur lequel il n'y a pas vraiment matière à débat, le second est un concept social complexe, fluctuant selon les époques, les lieux, les religions etc.
La plupart des sociétés humaines ont décidé, de manière somme toute arbitraire, que sexe biologique = genre, un point c'est tout.
Autrement dit, si tu es né(e) avec deux chromosomes XX, aux yeux de la société, tu es une femme, et tu te dois d'adopter tout un tas de normes et de règles qui influencent la manière dont tu es censée te comporter avec les autres, mais également la manière dont les autres se comportent avec toi.
Quelques exemples : porter du maquillage, des talons hauts, être douce, aimer les fringues et le shopping, les bavardages futiles et les trucs mignons, être faible physiquement mais forte mentalement, mature, maternante, plus prompte à l'émotion qu'à la logique... Mais aussi, dans de nombreux endroits du monde, ne pas espérer recevoir une éducation, ne pas être maitresse de son propre corps, accepter que son rôle se limite à satisfaire son mari, à porter et élever ses enfants, être soumise et inférieure à l'homme...
Jusque là, je pense qu'on est d'accord
C'est quand tu dis que des femmes subissent des oppressions à cause de leur sexe, non de leur genre, que je pense que tu te plantes.
C'est littéralement l'inverse, en fait.
Par exemple, lorsqu'une petite fille cis reçoit moins de soins, de nourriture ou d'éducation que ses frères, elle n'est pas discriminée parce qu'elle porte deux chromosomes XX. Elle l'est parce qu'aux yeux de sa famille, une petite fille représente un bien moins bon "retour sur investissement" qu'un garçon, puisque les filles sont destinées à quitter leur famille quand elle se marie.
Le problème, c'est la manière dont est perçu le genre féminin. Rien à voir avec le sexe biologique.
Du coup, penser que défendre les droits des personnes trans risque de nuire à la défense des femmes en général de par le monde, ou de faire oublier la réalité du vécu des femmes cis... Ça n'a aucun sens. Les femmes trans subissent au quotidien les mêmes discrimations que les femmes cis, avec de la transphobie en plus.
Dire que c'est "se regarder le nombril" que vouloir exister et ne pas être traiter comme une monstruosité ou une perversion de la nature, c'est assez osé, quand même
Ah, et pour ce qui est de ton paragraphe " on impose aux lesbiennes de coucher avec des personnes avec un pénis"... On va pas s'attarder 107 ans. Une bonne fois pour toute : c'est un mythe transphobe. Aucun(e) personne trans n'a l'intention de forcer qui que ce soit à coucher avec qui que ce soit.
Si je puis me permettre, je pense qu'il y a un gros contre-sens dans ton raisonnement
La base de toute réflexion sur le genre, c'est de bien comprendre que sexe biologique et genre s'inscrivent dans deux domaines distincts. Le premier décrit une série de "faits" biologiques sur lequel il n'y a pas vraiment matière à débat, le second est un concept social complexe, fluctuant selon les époques, les lieux, les religions etc.
La plupart des sociétés humaines ont décidé, de manière somme toute arbitraire, que sexe biologique = genre, un point c'est tout.
Autrement dit, si tu es né(e) avec deux chromosomes XX, aux yeux de la société, tu es une femme, et tu te dois d'adopter tout un tas de normes et de règles qui influencent la manière dont tu es censée te comporter avec les autres, mais également la manière dont les autres se comportent avec toi.
Quelques exemples : porter du maquillage, des talons hauts, être douce, aimer les fringues et le shopping, les bavardages futiles et les trucs mignons, être faible physiquement mais forte mentalement, mature, maternante, plus prompte à l'émotion qu'à la logique... Mais aussi, dans de nombreux endroits du monde, ne pas espérer recevoir une éducation, ne pas être maitresse de son propre corps, accepter que son rôle se limite à satisfaire son mari, à porter et élever ses enfants, être soumise et inférieure à l'homme...
Jusque là, je pense qu'on est d'accord
C'est quand tu dis que des femmes subissent des oppressions à cause de leur sexe, non de leur genre, que je pense que tu te plantes.
C'est littéralement l'inverse, en fait.
Par exemple, lorsqu'une petite fille cis reçoit moins de soins, de nourriture ou d'éducation que ses frères, elle n'est pas discriminée parce qu'elle porte deux chromosomes XX. Elle l'est parce qu'aux yeux de sa famille, une petite fille représente un bien moins bon "retour sur investissement" qu'un garçon, puisque les filles sont destinées à quitter leur famille quand elle se marie.
Le problème, c'est la manière dont est perçu le genre féminin. Rien à voir avec le sexe biologique.
Du coup, penser que défendre les droits des personnes trans risque de nuire à la défense des femmes en général de par le monde, ou de faire oublier la réalité du vécu des femmes cis... Ça n'a aucun sens. Les femmes trans subissent au quotidien les mêmes discrimations que les femmes cis, avec de la transphobie en plus.
Dire que c'est "se regarder le nombril" que vouloir exister et ne pas être traiter comme une monstruosité ou une perversion de la nature, c'est assez osé, quand même
Ah, et pour ce qui est de ton paragraphe " on impose aux lesbiennes de coucher avec des personnes avec un pénis"... On va pas s'attarder 107 ans. Une bonne fois pour toute : c'est un mythe transphobe. Aucun(e) personne trans n'a l'intention de forcer qui que ce soit à coucher avec qui que ce soit.
Dernière édition :
Du coup, est-ce que tu peux expliquer ce que tu mets derrière le terme TERF ? Parce que tu dis ensuite que "beaucoup des idées évoquées par les féministes radicales résonnent en [toi]", mais je pense que personne ne dit que féminisme radical = transphobie. L'article précise bien que TERF signifie "Trans Exclusionary Radical Feminist", du coup ça n'englobe pas du tout le mouvement féministe radical dans son ensemble, mais une branche transphobe du féminisme radical. On peut avoir une affinité pour le féminisme radical sans exclure les personnes trans des luttes féministes.
J'ai commencé à rédiger mon message et puis j'ai vu @Olduvaï t'avait répondu. Je ne sais pas si j'ai des choses intéressantes à dire en comparaison, mais tant pis, je poste quand même ce que j'avais à dire.
On assigne le genre à la naissance sur la base des organes génitaux visibles, mais ça ne veut pas dire que la haine des femmes est en fait la haine de leur vagin, je trouve ça même très étrange comme concept. Je suis même plutôt convaincue de l'inverse : c'est la misogynie, donc la haine des femmes en tant que classe, qui engendre la haine, la peur et la méconnaissance de tout ce qui y est associé au féminen, dont l'appareil génital dit "féminin". On n'excise pas des clitoris parce qu'on les aime pas, mais parce qu'on cherche à contrôler les femmes en faisant appel à tout un tas de préjugés sur le comportement associé à un féminin imaginaire (sexualité incontrôlable, etc). Ça me semble donc bien relever du genre.
En fait, les hommes cis peuvent aussi être victimes de la misogynie ponctuellement s'ils adoptent des comportements perçus comme féminins, c'est donc avant tout une question de rejeter le genre féminin, le sexe biologique n'a rien à voir là-dedans.
Je ne pense pas qu'il "faudrait s'identifier en tant qu'homme" pour échapper à ces oppressions, tout simplement parce que l'identité de genre est quelque chose de profondément personnel et que je ne souhaite à personne d'être coincé.e dans une identité qui ne lui correspond pas. Le sexisme que je subis me met en colère, mais je me sens malgré tout bien dans mon genre, c'est ainsi et je ne m'identifie pas autrement.
Tu parles plus loin de "considérations bourgeoises" et du fait que toutes les femmes n'ont pas le luxe de pouvoir "effacer leur biologie" (je suppose que c'est ce que veut dire pour toi "transitionner"). C'est pas tout à fait faux, dans le sens où tout le monde n'a pas accès à l'éducation où aux informations pouvant ne serait-ce qu'ouvrir à ce type de réflexions. Mais les personnes queers et trans existent néanmoins partout dans le monde et la fluidité de l'identité de genre est loin d'être l'apanage des classes bourgeoises ou des pays riches.
Je suis même un peu gênée que tu cites à plusieurs reprises l'Inde, l'Afrique ou "le tiers monde" en prétendant que les questions de genre y sont absentes. Je pense que c'est franchement ignorer la pluralité des cultures et des individus mêmes dans ces zones géographiques. Au risque de lâcher le mot qui va enflammer les passions : c'est un peu raciste, voilà.
Aussi, je ne sais pas quel est ton expérience de féministe, mais la mienne est que beaucoup de gens justifient l'inaction face au sexisme qui me concerne/que j'observe directement par un "en Inde/en Afrique/dans le tiers monde, les femmes vivent des trucs encore pire" et botter ainsi en touche. Du coup, j'avoue que ça me surprend de te voir l'utiliser.
Moi, je ne peux très concrètement rien faire pour améliorer le sort des femmes pauvres dans les zones rurales de régions du monde que je ne connais pas. Je compatis, mais je n'ai pas grand-chose de plus à leur offrir. C'est pour ça que je me préoccupe de trucs bourgeois comme la culture du viol et la répartition genrée des tâches ménagères en France ou plus largement en Occident, et que je laisse à d'autres le choix de faire de la transidentité et de la lutte contre la transphobie leur cheval de bataille, ou encore de se consacrer à l'éducation des filles dans les régions les plus pauvres. Je n'ai pas l'impression de me regarder le nombril en faisant ainsi, j'essaie même d'élargir ma réflexion pour y englober les problématiques concernant des femmes aux vécus différents des miens (par exemple, les femmes trans), je choisis simplement mes combats en me limitant à ce que je pense connaître le mieux et aux domaines sur lesquels je pense pouvoir agir.C'est très noble de ta part de privilégier d'autres luttes plus éloignées de ta réalité personnelle, mais je trouve injuste de reprocher aux autres féministes d'opter pour des combats plus proches de leurs réalités à elles ! D'autant plus que beaucoup de femmes trans vivent des violences extrêmes qui rendent urgent pour elles de lutter contre la transphobie. C'est pas du nombrilisme, c'est de la survie, purement et simplement.
Pour le coup, l'idée que les personnes trans veulent obliger les personnes cis à coucher avec elle, c'est vraiment un mythe transphobe !
Parce que je ne comprends pas comment on peut faire le raccourci entre "refuser d'emblée la simple idée d'une éventuelle hypothétique relation avec une personne trans" et "se forcer à coucher avec des personnes trans". En fait si, je comprends : c'est une peur ancrée dans le préjugé que les femmes trans sont des hommes déguisés en femmes pour violer des femmes.
Je ne dis pas que c'est ton préjugé, mais je t'invite à prendre du recul pour constater qu'il y a un monde entre l'idée exprimée à la base et la peur qui en découle. Admettre que les attirances ne se fondent pas sur les organes génitaux et qu'il est totalement dans le champ des possibles de s'amouracher d'une personne qui ne ressemble pas à ce qu'on s'est toujours représenté être notre préférence, c'est quand même pas la même chose que se forcer à des relations sexuelles avec qui que ce soit.Bien sûr que non, il n'est pas question de forcer des personnes cis à coucher avec des personnes trans… pas plus qu'il n'est question de forcer des personnes trans à coucher avec des personnes cis, l'un impliquant l'autre ! C'est assez horrible d'imaginer que les trans seraient à la dispositions sexuelle des cis pour prouver qu'iels ne seraient pas transphobes ? Du coup, je ne vois pas comment on peut imaginer que les personnes trans cherchent à obliger les cis à… se servir d'elleux ? Ça n'a aucun sens.
Cette idée qu'on ne pourrait absolument jamais coucher avec une personne trans fait appel à plusieurs idées fausses : toutes les personnes trans ont les organes sexuels avec lesquels iels sont né.e.s, toutes les personnes trans se ressemblent suffisamment pour qu'on puisse affirmer avec une certitude absolue qu'on ne pourrait jamais être attiré par elleux, les organes génitaux sont si déterminants dans nos préférences sexuelles qu'absolument rien d'autre ne pourrait faire pencher la balance de nos attirances et faire palpiter notre cœur ou notre culotte… Je sais pas, ça me paraît quand même très péremptoire, il me semble que la vie peut toujours réserver quelques surprises et que les personnes qu'elle met sur notre chemin peuvent bousculer nos certitudes. Ou pas. Mais tout n'est que suppositions.
Je ne crois pas non plus que la lutte contre l'homophobie soit une lutte pour le droit à "aimer et d'avoir des relations uniquement avec personnes du même sexe" (= sous entendu, avec les mêmes organes génitaux). Ce n'est pas comme ça que je perçois mon orientation sexuelle (en tant que femme bi), et ce n'est pas le cas des personnes queers que je connais. Il s'agit bien d'une attirance envers le genre.
Sinon, je n'ai pas bien compris pourquoi tu parles ensuite d'abolition de la prostitution. Je sais bien que ça fait partie des points de discorde entre les féministes radicales et d'autres courants féministes, mais je trouve assez regrettable de l'amener sur le tapis ici alors que ce n'est pas le sujet.
C’est un débat dans lequel je ne sais pas trop me positionner, j’ai big upé l’intervention de Carmita et les 2 réponses qu’elle a reçues. Je ne poste pas pour amener plus d’élément de réponse, simplement pour dire que ça fait du bien de voir un débat sain et argumenté sur ce genre de questions !
@Esturgeon Je réagis par rapport à ton 2ème paragraphe sur les organes génitaux. Je pense au contraire que la misogynie ne se base pas sur les organes génitaux (puisque cachés) mais sur la perception que l'on a du genre d'une personne.
Une personne perçue comme femme va subir de la misogynie (peu importe qu' elle soit cis ou trans).
Et une personne perçue comme trans va en plus subir de la transphobie.
Une personne perçue comme femme va subir de la misogynie (peu importe qu' elle soit cis ou trans).
Et une personne perçue comme trans va en plus subir de la transphobie.
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